I morti...ci vedono?

[opepo]

Ci è dato sapere quale "rapporto" c'è tra le anime dei defunti...e quale "rapporto" tra noi e loro?
Ho provato a chiarirmi le idee sul "catechismo"...ma non ci sono riuscito
Grazie per le eventuali risposte

[GrisAdmi]

Ti faccio rispondere da San Tommaso d'Aquino:

SEMBRA che le anime separate conoscano gli avvenimenti di questo mondo. Infatti:
1. Se non le conoscessero non se ne curerebbero. Invece esse se ne preoccupano; poiché leggiamo nel Vangelo queste parole [del ricco epulone]: "Ho cinque fratelli.... per avvertirli di queste cose, affinché non abbiano anch'essi a venire in questo luogo di tormenti". Dunque le anime separate conoscono quello che accade tra noi.

2. Spesso i morti appariscono ai vivi, nel sonno o nella veglia, e li avvisano di quanto avviene quaggiù; come Samuele che apparve a Saul. La cosa non sarebbe possibile, se essi non conoscessero i fatti nostri. Dunque i morti conoscono quello che accade in questo mondo.

3. Le anime separate certamente conoscono le cose che accadono presso di loro. Ora, se non conoscessero ciò che accade presso di noi, la loro carenza di cognizione dovrebbe essere attribuita alla lontananza. Ma questo l'abbiamo escluso nell'articolo precedente.

IN CONTRARIO: Sta scritto: "Che i suoi figli siano onorati ovvero inonorati, egli [il defunto] lo ignora".

RISPONDO: Se si considera la conoscenza naturale, di cui ora parliamo, bisogna dire che le anime dei morti ignorano quello che avviene in questo mondo. E possiamo ricavarne la prova dalle cose già dette. Infatti l'anima separata conosce i singolari per il fatto che in qualche modo è in relazione con essi, sia per le tracce di cognizioni o volizioni antecedenti, sia per una disposizione divina. Ora, le anime dei morti, per disposizione divina e per il loro modo di essere, sono segregate dal consorzio dei viventi e aggregate a quello delle sostanze spirituali separate dal corpo. Quindi ignorano le vicende di quaggiù. - Questa è la ragione che ne dà S. Gregorio: "I morti non sanno come si svolge la vita di coloro che vivono corporalmente dopo di essi; perché la vita dello spirito è lontana dalla vita della carne; e come gli esseri corporei e quelli incorporei differiscono nel genere, così sono distinti per la conoscenza".
Sembra che anche S. Agostino accenni a questo quando dice che "le anime dei morti non si mescolano alle vicende dei viventi".
Riguardo però alle anime dei beati non c’è accordo tra S. Gregorio e S. Agostino. Infatti S. Gregorio continua nel passo citato: "Non bisogna però pensare lo stesso delle anime sante, poiché, vedendo esse intimamente la chiarezza di Dio onnipotente, non si può credere assolutamente che rimanga fuori qualche cosa ignorato da esse". - Invece S. Agostino afferma espressamente che "i morti, anche se santi, non sanno quello che fanno i vivi ed i loro figli".
E questa affermazione è riportata dalla Glossa a proposito di quel passo di Isaia: "Abramo non ci conobbe". E lo conferma col fatto che egli non veniva più consolato nella tristezza da sua madre, come quando ella era in vita; né riteneva possibile che fosse diventata più crudele in una vita più felice. Ricorda ancora in proposito che il Signore promise al re Giosia di farlo morire prima di vedere i mali imminenti al suo popolo. - Però S. Agostino parla in forma dubitativa; difatti aveva premesso la frase: "ciascuno prenda come vuole quello che dico". Invece S. Gregorio asserisce, come è evidente da quell'espressione: "non si può credere assolutamente...".
Sembra più giusto ritenere con S. Gregorio che le anime dei santi, ammessi alla visione di Dio, conoscano tutti gli avvenimenti attuali di questo mondo. Esse infatti sono equiparate agli angeli: riguardo ai quali anche S. Agostino afferma che non ignorano quello che avviene presso i vivi. Però, siccome esse hanno un'adesione perfettissima alla giustizia divina, non si rattristano per le vicende dei vivi, e non vi partecipano, se non nei casi in cui lo esigono le disposizioni di quella divina giustizia.

SOLUZIONE DELLE DIFFICOlTÀ: 1. Le anime dei morti possono curare le cose dei vivi, pur ignorandone le condizioni. Anche noi infatti abbiamo cura dei morti, procurando loro dei suffragi, senza conoscerne la condizione. - Del resto i defunti possono conoscere i fatti dei vivi indirettamente, sia per mezzo delle anime che giungono ad essi da questo mondo, sia per mezzo degli angeli o dei demoni; sia ancora "per una rivelazione dello spirito di Dio", come dice S. Agostino.

2. Le apparizioni dei morti, qualunque esse siano, possono avvenire, o per il fatto che una speciale disposizione di Dio vuole l'intervento di certe anime nelle vicende dei vivi, e la cosa si deve allora annoverare tra i miracoli di Dio; oppure queste apparizioni si devono all'iniziativa degli angeli buoni o cattivi, anche all'insaputa dei morti. Del resto S. Agostino fa notare che la stessa cosa capita anche ai vivi, i quali, senza saperlo, possono apparire nel sonno ad altri vivi. - Perciò sul fatto del Profeta Samuele possiamo affermare che egli apparve per una rivelazione divina, come dice l'Ecclesiastico: "Dopo la sua morte profetò e annunzio al re la sua fine". Oppure, rifiutando l'autorità dell'Ecclesiastico, per il fatto che gli Ebrei non mettono quel libro tra le Scritture canoniche, si può pensare che quella apparizione fu dovuta a un intervento diabolico.

3. L'ignoranza di cui si parla non proviene dalla lontananza, ma dalla ragione indicata nell'articolo.

Sum. Theol. Iª q. 89 a. 8

Come vedi, l'Angelico Dottore ci va con i piedi di piombo. Su che cosa avvenga alle anime disincarnate, infatti, la nostra ignoranza è enorme. Possiamo comunque supporre, come dice San Tommaso citando Sant'Agostino, che, per una speciale rivelazione dello spirito di Dio, almeno le anime beate e quelle purganti abbiano la percezione di quanto accade qui sulla terra. Possiamo, d'altro canto, essere certi che i Santi, grazie alla bontà di Dio che permette loro di esserne coscienti, possono ascoltare le preghiere dei vivi, onde offrire la loro intercessione presso Dio.

[algoritmo70]

Che i morti ci vedano è un pensiero umano costante che sfiora le nostre menti,certamente nella morte è sempre la volontà di Dio che permette che i defunti possano venire in sogno o manifestarsi, infatti San Paolo dice di provare gli spiriti tal ora si presentassero,certo è che solo nella manifestazione spontanea guai a chi opera facendo spiritismo o occultismo,la Luce di Gesù per il cristiano deve essere la vera guida a tal proposito suggerirei due testi che possono chiarire le idee,una è LA VERTA' VI FARA'LIBERI dal catechismo degli adulti ed. CEI. cap. 32. Poi il testo del Catechismo della CHIESA CATTOLICA ci sono vari capitoli che aiutano a capire la morte e come la Chiesa è valido faro di salvezza.algoritmo70.

[opepo]

Uhmmm...vediamo un po'...il fatto che S. Tommaso d'Aquino ci vada con i piedi di piombo..non mi facilita

Guardiamo se posso trarre queste conclusioni e per meglio comprendere porto un esempio...numero..così per le eventuali risposte..agevolo

1..Mia madre che mi dice..."prego che tuo padre ci aiuti" (nel senso che... essendo lui morto... possa intercedere per noi) sta farneticando..ciò non è possibile
2.."Ho sognato papà"..altra cosa da prendere con le molle così come per le eventuali (nel nostro esempio..mai capitate) manifestazioni...perchè chi mi dice che provengano da Dio?
3.."Papà ci vede" acc..altra bestemmia perchè non essendo ne beato ne tanto meno santo e...il racconto del ricco epulone non afferma che lui veda quello che sulla terra capita ma ci dice solamente che chiede di andare ad ammonire i suoi fratelli perchè non facciano la sua stessa fine
4.."Mi consola il fatto che ora tuo papà ha rincontrato sua mamma ecc ecc" ... direi che qui ci azzecca perchè sia che siano nello stesso "stato" oppure no (sempre secondo Luca16,19-31)c'è un riconoscersi e un "dialogare"...allora c'è anche un dispiacersi per lo stato dell'altro?

[algoritmo70]

Opepo perchè non prendi in considerazione i testi segnalati li conosci già? Cercherò altri testi se vuoi, ma il chiarimento alla luce della fede e della chiesa Cattolica può senz'altro aprire nuovi orizzonti credi. algoritmo70

[GrisAdmi]

Opepo ha scritto:

Uhmmm...vediamo un po'...il fatto che S. Tommaso d'Aquino ci vada con i piedi di piombo..non mi facilita

Beh... ad una soluzione arriva, scrive, infatti:

“Sembra più giusto ritenere con S. Gregorio che le anime dei santi, ammessi alla visione di Dio, conoscano tutti gli avvenimenti attuali di questo mondo. Esse infatti sono equiparate agli angeli: riguardo ai quali anche S. Agostino afferma che non ignorano quello che avviene presso i vivi. Però, siccome esse hanno un'adesione perfettissima alla giustizia divina, non si rattristano per le vicende dei vivi, e non vi partecipano, se non nei casi in cui lo esigono le disposizioni di quella divina giustizia.”

Quello di cui non possiamo essere sicuri è la misura con cui le anime dei defunti, specie di quei defunti che non si trovano ancora in uno stato di perfetta beatitudine, siano a conoscenza delle vicende del mondo. Come dice l'Angelico Dottore, però, sembra giusto ritenere che i santi, in quanto ammessi alla visione di Dio, conoscano tutti gli avvenimenti di questo mondo.

Guardiamo se posso trarre queste conclusioni e per meglio comprendere porto un esempio...numero..così per le eventuali risposte..agevolo

Vediamo

1..Mia madre che mi dice..."prego che tuo padre ci aiuti" (nel senso che... essendo lui morto... possa intercedere per noi) sta farneticando..ciò non è possibile

No, se tuo padre non è un dannato, può sicuramente intercedere per i vivi.

2.."Ho sognato papà"..altra cosa da prendere con le molle così come per le eventuali (nel nostro esempio..mai capitate) manifestazioni...perchè chi mi dice che provengano da Dio?

In questo caso, in effetti, la cosa è da prendere con le molle. Io stesso sogno spesso mio padre che è morto da tanti anni, ma non è che pensi che ogni volta che lo sogno entro veramente in contatto con lui. Diciamo che è possibile entrare in contatto con un'anima beata tramite un sogno (è successo a molti miracolati per intercessione dei santi sognarli e, successivamente, svegliarsi guariti dal proprio male, il che ci fa ritenere che durante la notte questi siano davvero entrati in contatto con i medesimi), ma non possiamo certo dire che ogni volta che si sogna un morto allora si è entrati in contatto effettivamente con il suddetto.

3.."Papà ci vede" acc..altra bestemmia perchè non essendo ne beato ne tanto meno santo e...il racconto del ricco epulone non afferma che lui veda quello che sulla terra capita ma ci dice solamente che chiede di andare ad ammonire i suoi fratelli perchè non facciano la sua stessa fine

E cosa ti induce a pensare che tuo padre sia all'inferno?
Se tuo padre non è all'inferno, allora può intercedere per i vivi... e siccome di nessuna anima siamo autorizzati a pensare che questa sia un'anima dannata, allora ha un senso pregare anche l'anima di tuo padre. Molto più senso ha però pregare perché intercedano per noi quei beati e quei santi che la Chiesa ha dichiarato tali e pregare, invece, a suffragio delle anime di coloro che ipotizziamo non essere morti “immacolati” e, pertanto, riteniamo bisognosi di purificarsi prima di giungere alla perfetta beatitudine.

4.."Mi consola il fatto che ora tuo papà ha rincontrato sua mamma ecc ecc" ... direi che qui ci azzecca perchè sia che siano nello stesso "stato" oppure no (sempre secondo Luca16,19-31)c'è un riconoscersi e un "dialogare"...allora c'è anche un dispiacersi per lo stato dell'altro?

Non è possibile che la felicità dei beati venga turbata, altrimenti non sarebbero beati. Sicuramente è una fonte di grande gioia per i defunti in stato di grazia il poter rincontrare le persone che conosciute in vita, ma la loro beatitudine non consiste ovviamente in questo.

[opepo]

Molto più senso ha però pregare perché intercedano per noi quei beati e quei santi che la Chiesa ha dichiarato tali e pregare, invece, a suffragio delle anime di coloro che ipotizziamo non essere morti “immacolati” e, pertanto, riteniamo bisognosi di purificarsi prima di giungere alla perfetta beatitudine.

Pienamente d'accordo ma...

E cosa ti induce a pensare che tuo padre sia all'inferno?
Se tuo padre non è all'inferno, allora può intercedere per i vivi... e siccome di nessuna anima siamo autorizzati a pensare che questa sia un'anima dannata, allora ha un senso pregare anche l'anima di tuo padre.

...nel caso in cui pregando mio padre...lui fosse dannato...posso ritenere che:
Ho perso solo tempo...ma...non ho commesso peccato,pregando un dannato, proprio per il fatto che non sono autorizzato a dare limiti alla misericordia di Dio...semmai, proprio perchè ho dato limiti alla misricordia del Signore... ho peccato di presunzione

[GrisAdmi]

Non hai comunque perso tempo. Perché Dio sacolta le tue preghiere a prescindere.
Se proprio vuoi pregare l'intercessione di un santo, però, rivolgiti ad uno di quelli riconosciuti dalla Chiesa e, se temi che tuo papà sia morto con qualche "scoria" di cui liberarsi, prega soprattutto PER lui.