martirio o legittima difesa?

Si suppone la conoscenza della Dottrina Cattolica in linea di massima. Qui si dà spazio al chiarimento di punti che rimanessero lacunosi per alcuni utenti.

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martirio o legittima difesa?

Messaggioda alenis » lun mar 12, 2012 4:32 pm

martirio o legittima difesa?

il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma che la legittima difesa non solo è lecita ma doverosa; anche a costo di infliggere un colpo mortale all'aggressore. Afferma anche che è lecito, sotto determinate condizioni, il ricorso alle armi nel caso si tratti di fronteggiare anche un governo oppressore.

la domanda è quindi: in che senso il "porgi l'altra guancia" o "il martirio"?

mi è semplice comprendere quando si tratta di accettare un'offesa o comunque l'idea di non vendicarsi su chi ci ha fatto del male; ma quando si tratta di difendere la propria vita mi ritrovo in una (almeno, per quello che mi appare) una contraddizione:

da un lato i martiri cristiani che, pur sapendo che sarebbero morti, non accennano a reagire con violenza per legittima difesa di fronte a chi li vuole uccidere; dall'altro, la Chiesa che dice che è legittimo e doveroso difendersi.

Come si conciliano queste due visioni? hanno sbagliato i martiri? sbaglia il Catechismo? oppure sono entrambi nel giusto? ma in che modo allora?
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda Trianello » lun mar 12, 2012 6:19 pm

L'errore sta nel fatto di pensare che i martiri non vollero diferndersi. I maritiri non poterono difendersi, il che è molto diverso. I martiri avrebbero potuto scampare la morte rinnegando Cristo, ma non lo fecero. In questo sta la loro grandezza, in questo sta il loro impareggiabile atto di testimonianza.
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda alenis » lun mar 12, 2012 10:11 pm

intendi dire che essendo disarmati non provarono neanche a difendersi? e che se fossero stati armati si sarebbero difesi con la forza?
c'è qualche documento che attesta questo? perchè, per quello che ho sempre visto, anche nei film, e un po' nelle Scritture, cercavano al limite di fuggire, ma mai di reagire con la violenza
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda alenis » mer mar 14, 2012 11:26 am

cioè, da un lato abbiamo la questione di Gesù che non si difende anche quando avrebbe potuto farlo; ma la scelta di Gesù aveva il senso del riscatto dei nostri peccati; anche se ricordiamo il passo del Vangelo in cui egli chiede a Pietro di riporre la spada perchè chi di spada ferisce di spada perisce.

il tipico martire, basta ricordare l'esempio di Ignazio di Antiochia, non mi sembra che abbia mai avuto l'idea di difendersi con la forza; mi si potrebbe dire che quest'ultimo invece abbia voluto egli stesso il martirio; ma dove è scritto o dimostrato che i primi cristiani accettavano il principio di legittima difesa?
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda Trianello » sab mar 17, 2012 9:59 pm

alenis ha scritto:intendi dire che essendo disarmati non provarono neanche a difendersi? e che se fossero stati armati si sarebbero difesi con la forza?
c'è qualche documento che attesta questo? perchè, per quello che ho sempre visto, anche nei film, e un po' nelle Scritture, cercavano al limite di fuggire, ma mai di reagire con la violenza


Queste tue peplessità presuppongono un pregiudizio di tipo protestantico, anche se magari non te ne rendi conto. Quello che insegnava la Chiesa primitiva, per fede, noi lo sappiamo in base a cosa insegna oggi la Chiesa cattolica e apostolica, in quanto non c'è soluzione di continuità tra la Chiesa primitiva e la Chiesa odierna. Sempre di Chiesa santa, cattolica ed apostolica si tratta. Del resto, anche il Canone di quelle Scritture in base alle quali i fautori di quello che il grande esegeta K. Berger chiama "il Cristo tenerone" vorrebbero farci credere che Gesù ha insegnato a farsi massacrare piuttosto che difendersi ci viene da una Chiesa (la grande Chiesa del IV secolo) che approvava la leggittima difesa. Lo stesso Vangelo, poi, ci ricorda che, in previsione delle persecuzioni che si approssimavano Gesù non disse ai suoi di vendere il mantello per comprare degli antidolorifici, ma di vendere il mantello per comprare una spada (Lc 22,36).
Gesù, infatti, ha invitato i suoi ad amare il prossimo come se stessi, non certo più di se stessi. Chi si facesse uccidere da un ingiusto aggressore per non uccidere quest'ultimo, invece, dimostrerebbe, così facendo, di amare il prossimo più di se stesso. Gesù non ci ha però invitato ad essere dei masochisti e a disprezzarci. Noi dobbiamo amare il prossimo, ma prima di tutto dobbiamo amare noi stessi. Dobbiamo amare il prossimo con la stessa intensità con cui amiamo noi stessi, né di più, né di meno. Come si giustifica allora la legittima difesa? Si giustifica in base alla dottrina del cosiddetto "doppio effetto", in base alla quale un agente morale non è responsabile dell'effetto previsto, ma non voluto di una azione in sé legittima. Ora, difendersi da un giusto aggressore (effetto voluto) è cosa legittima, anche se questo significa che per farlo è necessario ucciderlo (effetto previsto).
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda predestinato74 » sab mar 17, 2012 11:24 pm

Trianello ha scritto:Gesù, infatti, ha invitato i suoi ad amare il prossimo come se stessi, non certo più di se stessi.


e qui qualsiasi protestante potrebbe citare
Gv 15,12 "Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati."
ed argomentare che siamo chiamati ad amare sino al sacrificio della propria vita come ha fatto Gesù.

Come superare questa obiezione in favore della non violenza?
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda Trianello » dom mar 18, 2012 7:52 am

Semplicemente facendo notare che questa non è un'obiezione valida. Il cristiano deve amare il prossimo come sé stesso e deve essere disposto a sacrificare persino la propria vita (come ha fatto Gesù) per il bene del prossimo. Ma se permettiamo ad un ingiusto aggressore di ammazzarci, che bene avremo ottenuto? Nessuno. Avremo permesso ad un nostro prossimo di peccare ed avremo perso la nostra vita. Almeno, difendendoci, anche a costo della vita del nostro ingiusto aggressore, potremmo salvaguardare il bene della nostra vita. Non c'è nulla di amorevole, quindi, nel permettere a qualcuno di privarci della nostra vita ingiustamente, se non in ragione del bene di terzi (come nel caso di Gesù).
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda alenis » mer mar 21, 2012 11:50 pm

forse è vero che ho un pregiudizio di quel tipo; non lo so. Certamente quel passo del Vangelo in cui Gesù dice di comprare una spada (Lc 22,36) non mi è chiaro; perchè comprarne una? proprio quando si sta avvicinando la sua ora? è vero che lo stesso Pietro poi la usa per tagliare l'orecchio a qualcuno; questo significa che c'era almeno uno tra gli apostoli che girava con una spada e che, questo qualcuno era proprio Pietro; ed è impossibile pensare che gli altri (Gesù compreso) non lo sapessero; ma allora perchè? se proprio Gesù chiede a Pietro, dopo che ha tagliato l'orecchio, chiede di riporla? perchè non ha cercato di scappare? o di mandare i suoi angeli a difenderlo? certamente perchè aveva deciso di lasciarsi ammazzare per fare si che si realizzasse quanto predetto dalle Scritture; giusto? correggetemi se sbaglio.

sempre nelle Scritture abbiamo Paolo che è favorevole alla pena di morte; abbiamo Giovanni Battista che dice, durante il battesimo, ai soldati di accontentarsi delle paghe; infatti non dice loro di lasciare l'arma per dedicarsi alla non violenza.

ora comunque non mi sono chiari altri passaggi ed altre obiezioni:

1) il martirio di sant'Ignazio in cui non cerca di fuggire; anzi dice che vuole morire; vuole essere macinato come il grano dai leoni che lo sbraneranno; per carità, anche i santi possono commettere errori teologici gravi; infatti sono stati fatti santi per la loro enorme fede e per i miracoli avvenuti dopo la loro morte; tuttavia la scelta di questo santo non sembra compatibile con il criterio di legittima difesa; costui ha veramente scelto di morire. Come conciliare questo con la legittima difesa?

2) se uno mi attacca ed io lo amo senza reagire? c'è un fatto storico avvenuto: Chiara Amirante, fondatrice di Nuovi Orizzonti; viene ordinato ad una satanista di andare ad ammazzarla; va dietro la sua porta di ingresso e suona il campanello; qualcosa dice a Chiara di abbracciare la persona alla quale aprirà; non appena apre la porta la abbraccia; e la satanista viene così colpita da questo gesto che lascia cadere il coltello e addirittura si converte. Ora tu dirai "che c'entra questo con la legittima difesa? mica così hai dimostrato che è contro il Vangelo difendersi" Se uno senza reagire, amando l'aggressore, subisce un colpo mortale; quell'amore potrà convertire l'aggressore; ma anche qui: si può amare l'aggressore anche riuscendo a difendersi e bloccarlo; sono infatti due cose separate la difesa (o non difesa) e il sentimento di amore; qua forse ci sono arrivato.

3) amare il prossimo come se stessi; si, ma se si arriva a dare la vita per qualcuno, non lo si sta amando DI PIU' della propria vita?
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda alenis » mer mar 21, 2012 11:54 pm

ah, anche come continua il Vangelo (cap 22) riguardo la spada:

36 Ed egli soggiunse: «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. 37 Perché vi dico: deve compiersi in me questa parola della Scrittura: E fu annoverato tra i malfattori. Infatti tutto quello che mi riguarda volge al suo termine». 38 Ed essi dissero: «Signore, ecco qui due spade». Ma egli rispose «Basta!».
39 Uscito se ne andò, come al solito, al monte degli Ulivi; anche i discepoli lo seguirono. 40 Giunto sul luogo, disse loro: «Pregate, per non entrare in tentazione». 41 Poi si allontanò da loro quasi un tiro di sasso e, inginocchiatosi, pregava: 42 «Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». 43 Gli apparve allora un angelo dal cielo a confortarlo.

ora, perchè ha detto "basta!" quando ha visto due spade? evidentemente, se ho capito bene, ai discepoli è sembrato che volesse usarle per qualche rappresaglia e lui li ha subito corretti; oppure ne ha fatta prendere almeno una perchè serviva a Pietro perchè poi Gesù sapeva che l'avrebbe usata e che poi Lui avrebbe riattaccato l'orecchio. Voi che ne pensate?
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda Trianello » dom mar 25, 2012 7:53 am

alenis ha scritto:forse è vero che ho un pregiudizio di quel tipo; non lo so. Certamente quel passo del Vangelo in cui Gesù dice di comprare una spada (Lc 22,36) non mi è chiaro; perchè comprarne una?


Ovviamete, Gesù, invitando i suoi a comprare una spada non voleva invitarli ad una sorta di resistenza armata contro coloro che avrebbero presto attentato alla sua vita, ma prepararli per le persecuzioni che sarebbero presto arrivate. Del resto, l'opposizione armata dei pochi fedelissimi di Gesù non avrebbe certamente salvato la sua vita, ma avrebbe probabilmente eliminato alla radice, con la morte violenta dei dodici, la possibilità stessa della nascita di una Chiesa propriamente cristiana.

1) il martirio di sant'Ignazio in cui non cerca di fuggire; anzi dice che vuole morire; vuole essere macinato come il grano dai leoni che lo sbraneranno; per carità, anche i santi possono commettere errori teologici gravi; infatti sono stati fatti santi per la loro enorme fede e per i miracoli avvenuti dopo la loro morte; tuttavia la scelta di questo santo non sembra compatibile con il criterio di legittima difesa; costui ha veramente scelto di morire. Come conciliare questo con la legittima difesa?


Qui la problematica ha davvero poco a che vedere con la "legittima difesa". Ignazio era nelle mani delle autorità romane, egli sapeva che qualcuno dei cristiani avrebbe voluto esporsi per salvarlo. Ciò, però, se da una parte non avrebbe certo garantito la sua salvezza, avrebbe certamente compromesso nei confronti delle autorità la posizione di coloro che un tale tentativo avessero compiuto. Ecco, probabilmente, il motivo che spinse Ignazio a dissuadere i suoi dal tentare di evitargli il martirio, che, da buon cristiano, egli certo non anelò, ma seppe affrontare con spirito sereno.

2) se uno mi attacca ed io lo amo senza reagire? c'è un fatto storico avvenuto: Chiara Amirante, fondatrice di Nuovi Orizzonti; viene ordinato ad una satanista di andare ad ammazzarla; va dietro la sua porta di ingresso e suona il campanello; qualcosa dice a Chiara di abbracciare la persona alla quale aprirà; non appena apre la porta la abbraccia; e la satanista viene così colpita da questo gesto che lascia cadere il coltello e addirittura si converte. Ora tu dirai "che c'entra questo con la legittima difesa? mica così hai dimostrato che è contro il Vangelo difendersi" Se uno senza reagire, amando l'aggressore, subisce un colpo mortale; quell'amore potrà convertire l'aggressore; ma anche qui: si può amare l'aggressore anche riuscendo a difendersi e bloccarlo; sono infatti due cose separate la difesa (o non difesa) e il sentimento di amore; qua forse ci sono arrivato.


Che cosa sarebbe successo se all'aggressione della Polonia da parte della Germania nazista i capi di stato europei fossero corsi ad abbracciare Hitler? Oggi il Reich millenario dominerebbe i continente. Ci sono delle situazioni in cui, mettendo a rischio la propria vita, è possibile guadagnare la salvezza di un proprio fratello, ed in questo caso è ovviamente lodevole da parte del cristiano il farlo (sia pure nei confronti di un ingiusto aggressore). Non ha alcun senso, invece, farsi ammazzare da un ingiusto aggressore solo per evitare di doverlo accoppare. In questo caso, infatti, vale il principio del doppio effetto di cui parlavo nel mio precedente post.

3) amare il prossimo come se stessi; si, ma se si arriva a dare la vita per qualcuno, non lo si sta amando DI PIU' della propria vita?


No (se per vita intendiamo quella dell'anima, l'unica veramente importante per il cristiano). Si può certamente sacrificare la propria vita per salvarne delle altre, ma questo proprio perché li si ama come se stessi, non certo perché li si ama più di se stessi. Si pensi al caso di San Massimiliano Kolbe, il quale si votò a morte certa pur di salvare la vita ad un suo compagno di prigionia padre di famiglia. Tra le vite di due innocenti, Kolbe decise che valeva la pena di sacrificare propria per salvare quella di un suo compagno che aveva delle responsabilità verso i propri congiunti. Egni amava il proprio fratello come se stesso e per questo decise di affrontare la morte. E' se non altro probabile che se questo santo avesse avuto la possibilità di salvare la vita del suo compagno aggredendo colui che voleva ingiustamente ucciderlo, lo avrebbe fatto.

Del resto la Chiesa ha proclamato diversi santi "guerrieri". Si pensi a San Lugi IX re di Francia, che nella sua vita di battaglie ne combattè tante e morì addirittura mentre guidava una crociata.
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda alenis » ven mar 30, 2012 12:20 pm

grazie; hai nomi di altri santi guerrieri?
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda Generale Specifico » sab mar 31, 2012 9:08 am

In attesa di Trianello, te ne cito una io: Santa Giovanna d'Arco.
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda francocoladarci » lun apr 02, 2012 4:35 pm

Porgi l'altra Guancia.
Gesù disse “se uno ti schiaffeggia....... tu porgi l’altra guancia”.
Cosa voleva dire Gesù con questa frase? Di porgere effettivamente l’altra guancia come se la prima non bastasse? Oppure voleva dire qualcosa di ben preciso.
Da notare che Gesù disse se qualcuno ti schiaffeggia sulla guancia destra, perché non ha detto la sinistra o semplicemente la guancia ma ha specificato la guancia destra?
Lo schiaffo può avere vari significati a secondo da come viene dato, ora, nel caso di Gesù per dare uno schiaffo sulla guancia destra la persona che si ha davanti deve usare la mano destra, ma, usando non il palmo della mano bensì il suo dorso(manrovescio), allora con il dorso della mano si può dare uno schiaffo sulla guancia destra altrimenti è impossibile dare lo schiaffo in quella posizione, uno schiaffo dato in uno stato d'ira si da con la mano destra colpendo la persona sulla guancia sinistra con il palmo della mano.
Quando nell’antichità e fino al XX secolo si voleva sfidare una persona, insultandola per farla reagire, si usava dare lo schiaffo (a volte con un guanto) proprio sulla guancia destra(manrovescio) affinché si provocasse la persona alla reazione.
Allora lo schiaffo che il cristiano prenderebbe sulla guancia destra è uno schiaffo di provocazione, di sfida, di insulto, atto a farlo reagire, offri l’altra guancia, il cristiano deve offrire l’atteggiamento alla pace, offrire l’altra guancia significa non raccogliere la sfida, non reagire alla provocazione, fare tutto il possibile per ripristinare la calma, la pace, e non perché non sia capace di reagire, ma bensì per seguire le orme di Gesù Cristo, il quale pur essendo forte si fece debole per i deboli.
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda alenis » lun apr 02, 2012 9:59 pm

si ricordavo la questione del manrovescio; ricopio parte del mio primo post.

la domanda è quindi: in che senso il "porgi l'altra guancia" o "il martirio"?
mi è semplice comprendere quando si tratta di accettare un'offesa o comunque l'idea di non vendicarsi su chi ci ha fatto del male; ma quando si tratta di difendere la propria vita mi ritrovo in una (almeno, per quello che mi appare) una contraddizione


e poi c'è il resto. Ora diciamo che è tutto più chiaro; ora attendo un elenco (che non penso sarà lunghissimo, ma comunque significativo) di santi guerrieri.
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Re: martirio o legittima difesa?

Messaggioda francocoladarci » ven apr 06, 2012 8:51 pm

Alenis.

Dai uno sguardo quì.
http://www.30giorni.it/articoli_id_16324_l1.htm
Ciao
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