Che ci facciamo con la BIBBIA? TG contesta video sul Credo

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Che ci facciamo con la BIBBIA? TG contesta video sul Credo

Messaggioda brunodb2 » mer feb 18, 2009 11:10 am

All’incirca una decina di giorni fa ho ricevuto una lettera in risposta ai filmati che Sandro Leoni ha realizzato qualche anno fa presso il nostro Ufficio delle Comunicazioni Sociali della Curia a Campobasso intitolati:

”Il credo dei Testimoni di Geova a confronto con quello cattolico”,
visionabili senza interruzioni , nel sito di Nemorino “vasodipandora”, qui:

http://www.vasodipandora.org/?q=sandro-leoni-parte-a

http://www.vasodipandora.org/?q=sandro-leoni-parte-b

Ho girato prontamente il lungo scritto, di quello che io presumo essere un tdG, a Sandro il quale, sono certo, non tarderà a dare una risposta agli argomenti in esso contenuti.

Il mittente della lunga lettera, alla sua seconda e-mail di risposta, ha così concluso:

«Volevo lasciarla considerando un aspetto biblico, quello riportato in 2 Timoteo 3:16 (CEI) :"Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.
Per un'ora di video non ho visto il dott. Leoni nè insegnare, nè convincere, nè correggere facendo uso delle scritture.
Signor Bruno, come posso dimostrarle quale sia la vera religione senza utilizzare la Bibbia? Stracciando carte?

Le invio i miei distinti saluti.»


Cosa ne pensate?

Ciao :D

Bruno
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Re: Che ci facciamo con la … BIBBIA?

Messaggioda GrisAdmi » mer feb 18, 2009 11:46 pm

Io penso che non crederei alla Bibbia se non fosse l'autorità della Chiesa ad impormi di farlo.
Per dimostrare che la vera religione è quella che è più fedele alla Bibbia, prima bisogna dimostrarmi che bisogna credere nella Bibbia quale parola di Dio. Ed è qui che sorge il problema: perché senza la Chiesa non ci sarebbe la Bibbia (stiamo parlando, ovviamente, della Bibbia cristiana).
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Re: Che ci facciamo con la … BIBBIA?

Messaggioda GrisAdmi » mer feb 18, 2009 11:48 pm

PS

Fermo restando che nel filmato in oggetto Sandro Leoni non si prefigge il compito di dimostrare che il Credo Cattolico è giusto e quello dei TdG Sbagliato, ma solo di fare un confronto tra i due e dimostrare che di "cristiano" (nel senso stretto del termine) il secondo ha veramente poco.
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Re: Che ci facciamo con la … BIBBIA?

Messaggioda Sandro » ven feb 20, 2009 11:29 am

Riporto da Bruno
"Il mittente della lunga lettera, alla sua seconda e-mail di risposta, ha così concluso:

«Volevo lasciarla considerando un aspetto biblico, quello riportato in 2 Timoteo 3:16 (CEI) :"Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.
Per un'ora di video non ho visto il dott. Leoni nè insegnare, nè convincere, nè correggere facendo uso delle scritture.
Signor Bruno, come posso dimostrarle quale sia la vera religione senza utilizzare la Bibbia? Stracciando carte?"

E rispondo al gentile TG nostro interlocutore
Quotando anzitutto Trianello che ha osservato come nel mio filmato c'è un intento dichiarato, quello di esporre un confronto tra credo cattolico e credo geovista. Quindi non si può chiedere nessuna dimostrazione né biblica né di altro genere. La stessa velocità di esposizione per scorrere tutti gli articoli del credo ne lo avrebbe impedito. E i rari accenni che, oltre a notare la diversità, contestano la veduta geovista facendo qualche riferimento alla Bibbia sono solo delle esemplificazioni. Le dimostrazioni si fanno in sede di corso biblico sistematico.

Il caro giovane Trianello, con il suo solito acume, ha anche già notato l'incongruenza di chi, acattolico, ci invita ad usare la Bibbia come testo autorevole, cioè parola di Dio rivelata, ma senza aver dimostrato e garantito previamente questa sua qualità che le deriva, storicamente, dalla codificazione del Canone biblico fatto a suo tempo dalla Chiesa Cattolica.

Vorrei sviluppare più a fondo questo punto, contenuto nella domanda che il TG ha posto alla fine all'amico Bruno. Quando dice: "come posso dimostrarle quale sia la vera religione senza utilizzare la Bibbia?"

Ed osservo che questo nostro fratello sbaglia perché, per dimostrare la vera religione, pretende di usare un testo che egli ritiene autorevole perché presuppone già che faccia parte della vera religione. Invoca, come prova dimostrativa, il demonstrandum. Cerco di spiegarlo meglio:

1- Se uno ti dà una Bibbia in mano e ti dice "Leggila" tu hai solo a che fare con un libro che neanche sai se è parola di Dio o no. Infatti nel mondo ci sono libri ritenuti sacri da certa gente che per altri sono solo opere letterarie. La Bibbia, finché non si dimostra che è Parola di Dio non fa eccezione. E' un libro - anzi una bibliotechina di libri – che rappresenta la letteratura dell’antico ebraismo.
2- Nel momento che oltre a darti la Bibbia (o a dirti leggi qui) e sceglie sottolineando certi versetti piuttosto che altri, li collega tra loro per “spiegare la Bibbia con la Bibbia”, e nel momento che, leggendo tu e capendo in un senso che è diverso dal suo, interviene dicendoti “sì ma in che senso?...”, allora (che lo sappia o no) egli sta aggiungendo tra te e la Bibbia la sua mediazione di “teologo” (=persona che riflette con la mente su Dio) e la sua opera (lo voglia o no, lo sappia o no, lo confessi o no) è “teologia” e precisamente “teologia della rivelazione” perché disserta attorno a un testo ritenuto rivelato da Dio; che si distingue dalla “teologia razionale” che disserta su Dio senza alcuna rivelazione storica ma basandosi solo sul cosmo, sull’ordine, sul senso delle cose e altro…

Quindi la domanda “come posso dimostrarle quale sia la vera religione senza utilizzare la Bibbia?” pretende che tu gli approvi l’inapprovabile, perché la sua formulazione è un ossimoro (come morti viventi, cime abissali, sassi di legno ecc…) cioè una formulazione contraddittoria. In filosofia la si definirebbe una “petitio princìpii” (petizio princìpii) che consiste nella pretesa di invocare e far intervenire, avente valore probatorio, ciò che invece deve ancora essere dimostrato. Per capirci, è come appellarsi giuridicamente all’autorità di una legge per avere ragione senza sapere se esiste quell’articolo di legge invocato.

Ed ecco la dimostrazione dell’ossimoro
La scienza che determina la natura e il metodo esatto di una certa disciplina si chiama epistemologia. Ora l’epistemologia del fare teologia della rivelazione non consente di usare la Bibbia come testo sacro per “dimostrare qual è la vera religione”. Quando si fa teologia si parte presupponendo già dimostrato precedentemente che la Bibbia sia testo sacro (o Parola di Dio) e che perciò la religione vera è quella della Bibbia. Non si possono dimostrare i postulati matematici che sono previi a qualsiasi dimostrazione!
Il Nostro amico è incappato nello stesso errore fatto da Vito Mancuso, che dissertando sulla immortalità dell’anima (in L’anima e il suo destino, Cortina Editore), ha dichiarato di voler tracciare il profilo di una teologia laica. Giustamente Mons. Antonio Livi, docente di teologia all’Università Lateranense, (su Il Timone) gli ha tirato le orecchie come uno che non sa quello che dice. Se infatti per “laica” si intende, senza fede, atea, allora è impossibile che sia una “teologia della rivelazione” giacché lo statuto epistemologico della teologia impone di presuppore, prima di iniziarla, di credere che il testo Biblico sia sacro, rivelato, e perciò presuppone la fede in Dio. Cioè un ateo non può fare “teologia cristiana, cattolica, rivelata, biblica ecc…” Può fare solo il ricercatore in vista della costruzione di una teologia razionale, appunto basata sulla sola ragione senza alcun testo rivelato sottomano.

Quindi il Nostro amico TG pretende di usare uno strumento ancora inesistente, oppure pretende di dimostrare ciò che anche tu supponi già dimostrato, cioè fa un’opera inutile, sfonda una porta aperta.
Altro sarebbe se dicesse, data la Bibbia come testo sacro, accettato da entrambe le parti, io vi dimostrerò, utilizzandola appunto come testo di fede autorevole, che la Chiesa Cattolica la capisce male, l’ha travisata e tutto quello che vuoi…

Ma allora il discorso prenderebbe una piega ben precisa. Di quale Bibbia sta parlando? Vuole usare il testo originale? Una traduzione? E Quale? Sottoscrive la dichiarazione che la sua Dirigenza fa in un loro manuale, ove si fa dire al proclamatore geovista: “Sono lieto di usare qualsiasi traduzione lei preferisca”? (cf Ragioniamo facendo uso delle Scritture, p.402) Se dice di sì non ci vorrà molto per vedere che la vera Bibbia appoggia l’intendimento cattolico e che invece quello geovista è basato su una traduzione alterata, la quale si può dimostrare “non giusta” utilizzando la Bibbia Interlineare geovista che contiene il greco originale e la traduzione ufficiale di riferimento (la "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures") e che il CD ha eletto arbitra insindacabile della bontà o meno di tutte le traduzioni bibliche.

Se poi il Nostro vorrà provare a difendere la bontà della traduzione della Nuovo Mondo geovista, questa per noi è una analisi già fatta da Mons. Minuti nel libro “I Testimoni di Geova non hanno la Bibbia”, Coletti a San Pietro, Roma3) e il suo onere starà tutto nel confutare ciò che Don Minuti ha esposto in quel libro. Ma, considerata la cultura che emerge dal suo modo di scrivere (soprattutto nella lunga lettera che contesta le mie conferenze che sono su You Tube e alla quale risponderò con tutta calma e dettagliatamente, mi meraviglierei molto se dicesse di non saperne nulla.
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Re: Che ci facciamo con la … BIBBIA?

Messaggioda francocoladarci » gio feb 26, 2009 7:04 pm

Grazie Sandro, per la tua esauriente spiegazione.
Non si può accettare la Bibbia come parola ispirata senza riconoscere Colei che la definita tale.
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Re: Che ci facciamo con la … BIBBIA?

Messaggioda Sandro » ven mag 15, 2009 7:52 am

Ed eccomi al nostro fratello geovista (fratello in Dio Padre perché è di fede diversa da quella mia) che cercherò di soddisfare nel modo migliore.
Inizio riportando di peso la sua email, inviata a Bruno di Campobasso (chissà perché non a noi di Roma) e ripercorrendola poi passo passo inframezzandovi le mie osservazioni e risposte in grassetto di colore blu.



LA LETTERA
##################################
Risposta al Dott. Leoni sulla serie di filmati intitolati: Credo TDG e
credo Cattolico.

Forse ricorderà ciò che la Bibbia dice del falso profeta Balaam che non
riuscì a maledire l'antico popolo di Dio perché Geova lo costrinse a
benedirlo. Oggi avviene la stessa cosa. Lei cerca di mettere in cattiva
luce i servitori di Geova, e Lui ha costretto la teologia cattolica ad
ammettere, per iscritto, la verità sull'origine non biblica dei vostri
insegnamenti orali. Se c'è qualcuno che ha aggiunto e insegnato diversamente di ciò che
dicono i testi originali della Bibbia certamente non sono i cristiani
Testimoni di Geova perché, usano indifferentemente qualsiasi versione
biblica per dimostrare che le loro credenze sono in piena armonia con
l'insegnamento del Signore Gesù Cristo e degli apostoli contenuto nelle
Scritture Greche Cristiane (o N.T.).

Per riconoscere i veri cristiani Gesù stabilì questa regola:"Se rimanete
fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli" (Giovanni 8:31 –
C.E.I.).

Il cattolicesimo, che cerca disperatamente di combattere l'opera dei
Testimoni di Geova, è rimasto in tale insegnamento? La storia secolare
dimostra che è andato oltre sia sul piano esteriore che in quello
dottrinale, come ammette l’odierna teologia cattolica. Per esempio il
libro: LO SVILUPPO DELLA DOTTRINA CRISTIANA del cardinale J.H.Newman –
ed. il Mulino – a pag.394 dice:
"L'uso dei templi, la dedica di taluni di questi a dei santi
particolari e il fatto che in certe occasioni venissero ornati con rami di
albero; l'incenso, i lumi e le candele; le offerte votive a seguito della
salute recuperata; l'acqua santa, il diritto d'asilo, i giorni santi e le
quattro tempora, l'uso dei calendari, le processioni, la benedizione delle
campagne (le rogazioni); gli abiti sacerdotali, la tonsura, l'anello del
matrimonio, la pratica di volgersi verso l'Oriente, e più tardi le
immagini e forse il canto ecclesiastico e il Kyrie Eleison sono tutte
derivazioni da usi pagani..."
Non solo, ma di origine pagana è anche il titolo Pontefice Massimo
portato dal Papa cattolico."Con Augusto la carica di p. massimo passò
agli imperatori. Il titolo pontifex maximus fu assunto poi dal capo della
chiesa cattolica: il pontefice, il papa" (DIZIONARIO ENCICLOPEDICO
UNIVERSALE – Sansoni – Firenze – pag.1659)
Da Costantino il Grande in poi, dopo aver ereditato l'apparato
esteriore pagano elencato dal cardinale Newman, la chiesa cattolica con
una serie di concili, da Nicea (325 EV) a Calcedonia (451 EV), ha aggiunto
la dottrina della Trinità di Dio ignorata completamente dal Vecchio e
Nuovo Testamento. Per esempio, il DIZIONARIO BIBLICO del cattolico John
McKenzie ammette:

pag. 251 – "nelle parole di Gesù e in buona parte del resto del NT il
Dio d’Israele (gr. ho theos) è il Padre di Gesù Cristo. Per questo
motivo il titolo 'ho theos', che indica il Padre come realtà personale,
nel NT non si applica a Gesù stesso...a rigor di termini Gv 1,1 dovrebbe
essere tradotto così:"La Parola era con il Dio (= il Padre), e la parola
era un essere divino".

pag. 839 – "Gesù non attribuisce il titolo di sacerdote (gr.hiereus)
né a se né ai suoi discepoli".

pag. 840 – "La teologia sacramentale in genere quasi non appare nel
N.T.; non c'è nemmeno una parola che ne renda l'idea, né ci sono passi
che raggruppino quei riti che la chiesa annovera come sacramenti".
Così si scopre la vera causa degli attacchi della chiesa cattolica
ai cristiani Testimoni di Geova; essa non vuole che la gente sappia che il
vero Cristianesimo (quello fondato da Gesù Cristo nel 33 E.V. a
Gerusalemme) non aveva alcun sacerdozio terreno, né riti liturgici
officiati in templi manufatti. (Atti 17:24-25, 29-31). E' vero che ora
Gesù è un Sommo Sacerdote, ma in un tempio non costruito con le mani
(Ebrei 8:1-2); e il suo sacerdozio celeste non prevede successori. (Ebrei
7:24-25) Infatti, l'ispirato apostolo Paolo scrisse chiaramente: "Se, ora,
egli fosse sulla terra, non sarebbe sacerdote".(Ebrei 8:4)
Pertanto, nessuno di voi preti (che asserite di aver ricevuto per
trasmissione il sacerdozio da Cristo) siete dei sacerdoti secondo la
Bibbia.
Mckenzie (con tanto di IMPRIMATUR!!!) continua:

pag. 950 – "Lo spirito non è chiaramente ed esplicitamente concepito in
Paolo come un essere divino personale distinto".

pag. 1009 – "La trinità di Dio è definita dalla chiesa come la
credenza che in Dio esistono tre persone che sussistono in un'unica
natura. La credenza in questi termini fu definita solo nel IV e V secolo
d.C., e come tale non è esplicitamente e formalmente biblica".

Così, non c'è alcun versetto biblico che provi il dogma cattolico della
Trinità! Questo spiega perché,nell'VIII secolo EV, la chiesa cattolica ha
aggiunto (in 1 Giovanni 5:7) il cosiddetto "COMMA GIOVANNEO" che l'apostolo
non ha mai scritto. Infatti, il commento in calce nella versione cattolica di Giuseppe Ricciotti – ed. Salani ammette:"Il tratto in cielo: il Padre,
il Verbo e lo Spirito Santo; e questi tre sono una cosa sola. E tre che
rendono testimonianza in terra, manca in tutti i codici greci anteriori al
secolo XV e in quelli della Vulgata anteriori al secolo VIII".

Che dire poi della dottrina dell'immortalità dell'anima? Non esiste
alcuna prova biblica. Infatti, IL NUOVO CATECHISMO OLANDESE (cattolico)
– ed. ELLE DI CI – Torino-Lauman 1969 - ammette: pag. 572/573 - Fino a
questi ultimi tempi si è cercata una soluzione al problema in una pura e
semplice separazione fra “corpo” e “anima”. Dopo la morte – si sosteneva – l'anima sussiste separata, mentre il
corpo si dissolve. Nel giudizio universale, il corpo verrà ricomposto
dalla terra. Questa chiara rappresentazione era un onesto tentativo di
raffigurarsi i dati biblici. Per le ragioni che diremo, intendiamo ora
esporre le stesse cose in modo un po' diverso. Perché? Perché la Bibbia
stessa non considera mai l'anima completamente priva di qualche
corporeità.A volte Gesù usa la parola "anima": "Non abbiate paura di
quelli che uccidono il corpo,ma non hanno il potere di uccidere l'anima"
(Mt 10:28). Ma sulla bocca di Gesù la parola "anima" non significa uno
spirito umano sciolto e fluttuante! Il linguaggio biblico ignora l'anima
umana assolutamente incorporea".
Ancora piu' specifico è il PICCOLO DIZIONARIO BIBLICO – ed.
Paoline – 1978:

pag. 31 – "L'anima non costituisce un principio di vita a se stante che
potrebbe dividersi dal corpo. La morte non è la separazione dell'anima
dal corpo; essa è causata dalla perdita della vitalità, di modo che non
rimane se non un'anima morta".

pag. 33 – ANTROPOLOGIA: "l'uomo non è un composto di corpo e
anima...non "ha"l'anima ma "è" anima".
Infatti, l'ispirata Parola di Dio afferma:
"l'uomo divenne un’anima vivente" – Genesi 2:7 (Nardoni)
"L'anima che pecca morrà" – Ezechiele 18:20 (Nardoni)
Morì anche l'anima giusta del Messia – Isaia 53:12 (Nardoni)
I morti sono completamente inconsci – Ecclesiaste 9:5-6, 10 (Nardoni)
La morte è il salario del peccato – Romani 6:23 (Nardoni)
La morte libera dal peccato – Romani 6:7 (Nardoni)
I Testimoni di Geova sono pienamente d'accordo con le affermazioni
teologiche cattoliche citate in questa lettera perché sono in armonia con
la scritta Parola di Dio. Purtroppo, è l'insegnamento orale del
cattolicesimo che continua a diffondere dottrine non bibliche, e lei
signor Leoni ha 'oralmente' fatto lo stesso in questi video. Perciò, voi
che cercate di combattere i cristiani Testimoni di Geova, fareste bene a
dare ascolto alle parole del saggio Gamaliele scritte in Atti 5:38-39!
######################################

LA MIA REPLICA

Risposta al Dott. Leoni sulla serie di filmati intitolati: Credo TDG e
credo Cattolico.
Noto con piacere che quel mio lavoro, improvvisato durante una "Tre sere a Campobasso" svoltasi vari anni fa e messa su You Tube dove ha registrato moltissime visite, solo adesso ha trovato un... TG così coraggioso da esporsi a criticarla. E' proprio il caso di dire meglio tardi che mai. Prometto di confrontarmi urbanamente con questo (ohibò!) anonimo contraddittore, rassicurandolo che non farò "dibattito" né "contesa" (atteggiamenti da cui il TG so che deve guardarsi) e che perciò, se vorrà, potrà "forumare" sull'argomento in questa sede.

Forse ricorderà ciò che la Bibbia dice del falso profeta Balaam che non
riuscì a maledire l'antico popolo di Dio perché Geova lo costrinse a
benedirlo. Oggi avviene la stessa cosa. Lei cerca di mettere in cattiva
luce i servitori di Geova, e Lui ha costretto la teologia cattolica ad
ammettere, per iscritto, la verità sull'origine non biblica dei vostri
insegnamenti orali.
Ne è proprio convinto? E se fosse vero è proprio sicuro che si tratterebbe di "teologia cattolica"? Guardi che così come a me non è lecito qualificare "pensiero geovista" quello esposto da un singolo TG che, a detta della vostra Dirigenza potrebbe "non avere acccurata conoscenza"; allo stesso modo lei non può gratuitamente e tout-court qualificare "teologia cattolica" il pensiero di singoli autori che si riconoscono nella fede cattolica ma non è detto né che la conoscano perfettamente né che, pur conoscendola, la condividano completamente.
Per "teologia cattolica" va intesa ovviamente quella condivisa dal Magistero, così come per "dottrina geovista" noi del GRIS intendiamo la dottrina ufficiale proposta dagli stampati della Società Torre di Guardia che li ha dichiarati vistati accuratamente dal vostro Corpo Direttivo (CD d'ora in poi) di Brooklyn, il quale sarebbe il portavoce del "Canale di trasmissione" che Geova ha con il suo popolo. Un filo diretto che, come sappiamo, rende "ufficiale" ogni riga edita dalla Società Torre di Guardia (WT d'ora in poi). Lei saprà infatti che, così come accade tra di voi che esiste il fenomeno degli "apostati", anche nella nostra Chiesa, come in qualsiasi denominazione religiosa, ci sono soggetti che prendono le distanze dalla dottrina ufficiale e vengono allontanati e misconosciuti dalle rispettive Dirigenze.
E non dica che io cerco di mettere in cattiva luce i servitori di Geova perché non è così. Io, e tutto il GRIS, mettiamo in cattiva luce chiunque semina coscientemente l'errore e non chi, vittima di una informazione sbagliata che lui non sa valutare, lo diffonde. Pertanto noi mettiamo in cattiva luce il "geovismo", la dottrina, la vostra Dirigenza che la elabora ed impone, mentre "i servitori di Geova" ci sono carissimi e li riteniamo vittime di essa che li ha ingannati. Io so che questa trovata di farvi parlare sempre e comunque di "Testimoni di Geova" e mai di "geovismo" è un espediente astuto della Watchtower per farvi sentire perseguitati (voi persone) e per nascondere dietro di voi l'unica responsabile (l'Organizzazione, la Società di Brooklyn). Ebbene con noi non funziona. Noi distinguiamo nettamente mandanti da mandati e perciò assegniamo ogni responsabilità di deformazione della verità alla vostra Dirigenza. E' lei che poniamo in quella luce che si merita. E non è colpa nostra se è "cattiva".


Se c'è qualcuno che ha aggiunto e insegnato diversamente di ciò che
dicono i testi originali della Bibbia certamente non sono i cristiani
Testimoni di Geova perché, usano indifferentemente qualsiasi versione
biblica per dimostrare che le loro credenze sono in piena armonia con
l'insegnamento del Signore Gesù Cristo e degli apostoli contenuto nelle
Scritture Greche Cristiane (o N.T.).
Riconosco che è vero che non siete voi TG ad aver aggiunto (o tolto) e insegnato diversamente..." eccetera... Noi del GRIS siamo ben informati e perciò vi riconosciamo, a voi TG, la completa innocenza. Cioè sappiamo che la responsabilità unica e totale di insegnare diversamente da... è tutta della vostra Dirigenza, appunto per il fenomeno di ufficialità di cui ho appena parlato e che va ascritto esclusivamente al CD da cui deriva sia la dottrina che le direttive gestionali. E' noto che ai TG o è vietato o di fatto rinunciano spontaneamente a pubblicare cose riguardanti la loro fede.
Il fatto invece che i TG possano usare "indifferentemente qualsiasi versione biblica per dimostrare che le loro credenze sono in piena armonia con l'insegnamento del Signore Gesù", mentre da un lato mi dimostra la sua buona fede, dall'altro mi dimostra il suo essere (mi perdoni) "culturalmente indifeso" (espressione coniata da Mons. Minuti). Buona fede perché lei ripete esattamente ciò che si assicura nel vostro libro "Ragioniamo" a pag, 402 ove il CD fa dire, al TG proclamatore che parla con il padrone di casa, "sono lieto di usare qualsiasi traduzione lei preferisca". Ma anche "culturalmente indifeso" perché lei non si rende conto che non è vero. Né lei né il TG più ferrato che abbiate al mondo riuscirebbe a dimostrare usando la traduzione della CEI la fondatezza biblica della dottrina geovista. Sono ormai troppi e concordi i nostri esperti* che hanno analizzato il vostro Credo confrontandolo con i pretesi appoggi biblici che voi esibite per poter sostenere seriamente davanti a una persona "culturalmente difesa" che la nostra Bibbia CEI appoggerebbe la vostra dottrina. Questa garanzia che il CD vi fa promettere funziona solo con chi non conosce le molteplici alterazioni bibliche che la WT ha disseminato in tutta la vostra Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture (NM in seguito) e lo ha fatto appunto perché con le altre Bibbie troverebbe tantissimi versetti che non appoggiano la dottrina geovista. Di questo avremo modo di riparlare...
_______
* Qualche nome: Mons. Minuti, P. Crocetti, Don Cadei, Don Contri, Don Sconocchini...


Per riconoscere i veri cristiani Gesù stabilì questa regola:"Se rimanete
fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli" (Giovanni 8:31 –
C.E.I.).
Condividiamo. E poiché la WT non è rimasta fedele alla Parola di Dio scritta, cioè alla Bibbia, la Congregazione da essa diretta non è fatta di veri cristiani. La dimostrazione ai competenti appena elencati; a partire da Mons. Minuti, fondatore del GRIS di Roma, che ha scritto il libro "I Testimoni di Geova non hanno la Bibbia", Coletti a S. Pietro, Roma.

Il cattolicesimo, che cerca disperatamente di combattere l'opera dei
Testimoni di Geova,
Non si dia troppa importanza, via!. Il cattolicesimo, se con questo termine vuole intendere il nostro Magistero, vi tratta come tratta le oltre 600 denominazioni religiose di Movimenti Religiosi Alternativi (MRA) che esistono in Italia. E riguardo al loro insieme si è limitato ad approvare l'associazione del GRIS e fatto tre documenti-opuscoletti nel quali si parla espressamente dei TG solo in una paginetta e mezza (precisamente ai nn. 39 e 40 de "L'impegno pastorale della Chiesa di fronte ai nuovi movimenti religiosi e alle sette". Altra pagina e mezza ve l'ha dedicata il catechismo per gli adulti "La verità vi farà liberi" ai nn. 476-480. Per il resto di questo "disperato combattimento" abbiamo solo le iniziative di singoli cattolici, come quelle degli autori citati.
E poi prima di definirlo "disperato combattimento" si documenti meglio perché, il nostro punto di vista è identico al vostro: entrambe le parti di questo confronto sono convinte che la religione dell'altro è falsa, e quindi se vale per voi quello che dice il vostro CD nella Torre di Guardia del 15/6/1964 p. 368 che recita "Dire e dimostrare che un'altra religione è falsa non è una forma di persecuzione religiosa... è un servizio di pubblica utilità anziché persecuzione religiosa", dico se vale per voi tale principio deve valere, per par condicio, anche per noi. Quindi la nostra opera confutatrice nei confronti del geovismo non è un "disperato combattimento" ma lo svolgimento sereno di un'opera di pubblica utilità.

(seguita)
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Re: Che ci facciamo con la … BIBBIA? TG contesta video sul Credo

Messaggioda Sandro » mer mag 20, 2009 8:35 pm

è rimasto in tale insegnamento?
Se tale insegnamento è quello contenuto nella Bibbia noi rispondiamo di sì. La Chiesa Cattolica è rimasta in tale insegnamento. Il Concilio Vaticano II si è spinto a dire anzi che, pur riconoscendo la qualifica di “cristiane” ad altre Chiese storiche e di Chiese sorelle ad alcune di esse perché hanno mantenuto molto della dottrina di Gesù, afferma anche che solo nella Chiesa cattolica “subsistit” sussiste integralmente la Chiesa di Cristo.
Naturalmente non pretenderà che ne esibisca qui le relative credenziali. Non vorrà certo che su due piedi si esaminino a fondo documenti e dottrine e testimonianze storiche e letterarie che lo confermino. Si ricordi che lei ha regalato molte ore al geovismo per conoscerlo a fondo. Ebbene io la invito ad essere così onesto di dedicarne almeno un decimo di quel tempo per analizzare le credenziali della Chiesa Cattolica in un nostro corso di apologetica e di teologia.
Ovviamente poi dovrà tenere presente che la domanda è un boomerang perché dovrà essere rivolta anche al vostro Schiavo-CD-WT. Anche lui dovrà giustificare la sua autenticità se può. E abbiamo già detto che non può e anzi, io nel mio filmato ho scorso molti articoli di fede che la nostra teologia ricava dalla Bibbia e ho accennato (e di qualcuno anche ho detto le ragioni) alla demolizione totale operata dal geovismo su “tale insegnamento” dottrinale che la rivelazione di Gesù ha donato ai suoi seguaci. E quindi, secondo noi, è la WT a non essere “rimasta in tale insegnamento” e anzi ad averlo decurtato e distorto.


La storia secolare dimostra che è andato oltre sia sul piano esteriore che in quello
dottrinale, come ammette l’odierna teologia cattolica. Per esempio il
libro: LO SVILUPPO DELLA DOTTRINA CRISTIANA del cardinale J.H.Newman –
ed. il Mulino – a pag.394 dice:
"L'uso dei templi, la dedica di taluni di questi a dei santi
particolari e il fatto che in certe occasioni venissero ornati con rami di
albero; l'incenso, i lumi e le candele; le offerte votive a seguito della
salute recuperata; l'acqua santa, il diritto d'asilo, i giorni santi e le
quattro tempora, l'uso dei calendari, le processioni, la benedizione delle
campagne (le rogazioni); gli abiti sacerdotali, la tonsura, l'anello del
matrimonio, la pratica di volgersi verso l'Oriente, e più tardi le
immagini e forse il canto ecclesiastico e il Kyrie Eleison sono tutte
derivazioni da usi pagani..."
Non solo, ma di origine pagana è anche il titolo Pontefice Massimo
portato dal Papa cattolico."Con Augusto la carica di p. massimo passò
agli imperatori. Il titolo pontifex maximus fu assunto poi dal capo della
chiesa cattolica: il pontefice, il papa" (DIZIONARIO ENCICLOPEDICO
UNIVERSALE – Sansoni – Firenze – pag.1659)
Per cortesia non si appropri così alla leggera della “odierna teologia cattolica”. Anzitutto ricordi che se è contestativa di ciò che sostiene il Magistero (che ha per noi la funzione analoga a quella del vostro “Canale”) tale teologia non sarà “cattolica”. Ma poi, venendo alle sue esemplificazioni, che prendo per buone (nel senso di citate a puntino; cosa che non sempre la WT fa con gli autori che cita, vero?) il suo scandalo secondo la nostra fede non ha senso. Non ne ha perché noi crediamo nella “legge dell’incarnazione” secondo la quale il Figlio di Dio unendosi alla natura umana l’ha redenta e perciò purificata (relativamente al peccato che teneva in schiavitù le persone). E donando loro una rigenerazione nello Spirito, tramite il Battesimo, ha reso i “figli di Dio” (che non sono solo 144.000 ma tutti i battezzati) Sacerdoti, Profeti e Re (le stesse prerogative di Cristo). La Chiesa dunque, nella sua funzione sacerdotale ha gli stessi poteri, donati a lei da Cristo di cui è strumento, di santificazione di ogni realtà terrena, che essa deve rendere pura e convertire al culto di Dio. Ecco perché quelle usanze di origine pagana (e certo che prima di Cristo cosa esisteva che non fosse pagano nel mondo da redimere?) sono state riciclate, riconvertite ad un uso santo. Venga a Roma e troverà che la Chiesa ha utilizzato anche le colonne dei templi pagani per ornare i templi in onore di Gesù. Se si recherà nella Basilica di S. Clemente scoprirà che essa è edificata sopra i resti di un paganissimo mitrèo ove, secondo la Chiesa, esistono solo pietre e terra nonostante che uno stupido servizio televisivo abbia contornato il luogo con fettucce colorate sostenendo che esse indicano delle "linee di forza" di chissà quale influsso esoterico. Se poi - dulcis in fundo - venisse a visitare le nostre campagne potrebbe trovare perfino dei vasi da fiori sulle edicole mariane ricavati da obici di guerra.
Per noi, come per Gesù, è l’intelligenza e il cuore dell’uomo la sede dello sporco o del pulito, del santo o del peccatore, e non le cose o le usanze. Voi siete vittime di una visuale pandemoniaca (= di Satana onnipresente) che “principe e dio di questo mondo” si incarnerebbe perfino negli oggetti. Infatti so che la vostra Dirigenza spinge a bruciare o distruggere i quadri sacri e i crocifissi di adepti già cattolici. E’ una visuale giudicata infantile da Claude Labrecque in Le sette e le gnosi, ediz. Ancora; un libro stellare. Noi invece stiamo con la Bibbia che dice “il regno di Dio non è questione di cibo o bevanda… non è quello che entra nell’uomo che lo contamina… mangiare carne offerta agli idoli non è niente…tutto è vostro, voi siete di Cristo e Cristo di Dio… se il tuo cuore è puro… ecc…”
Naturalmente la diversità di comprensione dipende dalle nostre diverse teologie, cioè dalla interpretazione che la vostra Dirigenza e il nostro Magistero danno alla Bibbia. E per carità non se ne esca dicendo, come fanno tanti TG che non sanno quello che dicono, che “voi non interpretate la Bibbia” e che la vostra dottrina “non è teologia”!
Lei potrebbe semmai, a questo punto, mettersi davanti a me con la Bibbia e cominciare a scorrazzare di versetto in versetto per sostenere che è la vostra Org. A vederci giusto. Cosa che io non mi rifiuterei di fare ma non su questo punto, perché questo da lei tematizzato ora è come uno degli ultimi anelli di una catena che ci porterebbe sul discorso delle immagini eccetera… Tutte cose a mio avviso poco costruttive. Abbiamo anelli precedenti e primari su cui discutere, per cui questa la smetto qui. E poi, scusi, non intendo farmi trascinare dove piace a lei. Io nel mio filmato non ho fatto alcun accenno a queste “variazioni” a cui lei vuole dare tanta importanza.
Di sicuro poi sarebbe una importanza diversa da quella che gli dava il Card. Newmann che, se si è convertito dall’anglicanesimo al cattolicesimo ed è stato fatto cardinale, non dava a queste cose il valore dirompente che intende ricavarne lei. Esse non erano (e non lo sono per nessun cattolico adulto) tali da delegittimare la Chiesa Cattolica accusandola di deviazione dalla verità biblica.


Da Costantino il Grande in poi, dopo aver ereditato l'apparato
esteriore pagano elencato dal cardinale Newman, la chiesa cattolica con
una serie di concili, da Nicea (325 EV) a Calcedonia (451 EV), ha aggiunto
la dottrina della Trinità di Dio ignorata completamente dal Vecchio e
Nuovo Testamento. Per esempio, il DIZIONARIO BIBLICO del cattolico John
McKenzie ammette:

pag. 251 – "nelle parole di Gesù e in buona parte del resto del NT il
Dio d’Israele (gr. ho theos) è il Padre di Gesù Cristo. Per questo
motivo il titolo 'ho theos', che indica il Padre come realtà personale,
nel NT non si applica a Gesù stesso...a rigor di termini Gv 1,1 dovrebbe
essere tradotto così:"La Parola era con il Dio (= il Padre), e la parola
era un essere divino".
Anche per il McKenzie le ribatto la stessa osservazione già fatta per il Newman. Per quale motivo il McKenzie, se vedesse in quello che scrive, una stortura inammissibile del messaggio rivelato non si è spretato abbandonando la Chiesa ma è rimasto esegeta e insegnante di teologia, così appassionato alla verità cattolica da cimentarsi con un’opera così impegnativa come il suo Dizionario? Non si rende conto che, probabilmente è lei ad equivocare leggendo le sue parole e ricavandone il parere che la dottrina trinitaria è “ignorata completamente dal Vecchio e dal Nuovo Testamento”?
Lei, a mio avviso, non si rende conto che la citazione di pag. 251 intende proprio spiegare la perfetta teologia cattolica distinguendo nella Divinità l’essenza o sostanza o natura (unica), dalle Persone che in essa sussistono (che sono tre). Lo dice con le parole “come realtà personale non si applica a Gesù stesso”. E’ perfetto! Giacché Gesù (inteso non solo come essere umano ma anche in unità di Persona come Figlio coeterno al Padre) è Persona “altra”, ben distinta, da quella del Padre. E quindi la finale del versetto che recita “kài theòs èn ho lògos” dando del “DIO” al Figlio intende sottolineare sia la “natura” divina del Figlio pari a quella del Padre (un "pari" che non significa dello stesso tipo ma che, come si ricava da altri passi, è la stessa che ha il Padre perché infinita e... due infiniti sono un assurdo) sia evitare che lo si confonda con la stessa “persona” del Padre, quasi che “o lògos” fosse un altro appellativo del Padre stesso.
E che questa precisazione, relativa alla natura del Lògos, ben espressa dal McKenzie dicendo che a rigore si dovrebbe tradurre che “era un essere divino”, non sia minimamente contraria alla fede trinitaria (che, lo ripeto, riguarda le Persone divine e non la natura che è unica e perciò anche il Verbo è Dio) sta nel fatto che la nostra Chiesa, scrivendo “Dio” con la “D” maiuscola come ultima parola del versetto, e attribuendo al Lògos la divinità, intende alludere proprio alla natura divina che è la stessa del Padre e va intesa come divinità increata, propria ed esclusiva dell’Altissimo.
Ma mi rendo conto che voi TG, su questo punto, siete penalizzati sia dal ritenere che la parola “DIO” non indichi corposamente la divinità ma sia solo sinonimo di “potente”, sia dalla vostra concezione (per noi inaccettabile) di “natura divina” che intendete nel senso di “avere un corpo spirituale” e perciò ne riconoscete il possesso sia agli angeli che agli unti. Mentre per noi è unica e indivisibile del Creatore. Ed è per questo che le altre Persone divine non sono altri Dei separati ma convivono, distinte tra loro ma inseparabili, nell’unica essenza-sostanza divina.

Questo punto è così importante che non posso passare sotto silenzio il tentativo maldestro del vostro CD di tirare dalla propria parte il McKenzie attribuendogli la tesi, esposta sul vostro “Ragioniamo facendo uso delle Scritture” pag. 404, secondo cui i “termini di persona e natura, che sono termini filosofici greci” non dovevano essere applicati a Dio. L’averlo fatto da parte di “alcuni teologi” sarebbe stato un errore. Per l’acuta e dettagliata analisi e confutazione di questa manovra del CD, la rimando al libro di Don Lorenzo Minuti, fondatore del GRIS di Roma, e autore di “I Testimoni di Geova non hanno la Bibbia”, Coletti (cf a pag. 63 l'articolo “Il caso McKenzie” con documentazione fotografica alle pagg. 158-159). Così potrà rendersi conto sia del fatto che il McKenzie credeva serenamente nella Trinità che si ricava con evidenza dagli scritti sacri e condivideva la legittimità da parte della nostra Chiesa di averla illustrata ricorrendo a termini filosofici greci (ma usati correttamente), sia l’amore con cui ci siamo dedicati a smascherare l’inganno che vi tiene prigionieri (comperando tra l’altro, e solo per questo punto, sia il dizionario McKenzie in italiano che quello in inglese per esibire a tutti in fotocopia il testo originale di ciò che il CD cita omettendo la parte che chiarisce il pensiero del McKenzie).


pag. 839 – "Gesù non attribuisce il titolo di sacerdote (gr.hiereus)
né a se né ai suoi discepoli".
E’ sorprendente! Intende forse ricavare da questa riga l’illegittimità da parte nostra di ritenere tale sia Gesù sia le persone che egli ha associato a questa sua funzione sacerdotale mandandoli “come il Padre ha mandato me”?
Lo stupore aumenta poi se ci chiediamo di dove mai ricava il vostro CD il titolo di “sottosacerdoti con Cristo” attribuito dalla vostra dottrina ai 144.000?
Ma poi non glielo applica esplicitamente la Bibbia a Gesù tale titolo nella lettera agli Ebrei da lei stesso citata qui dappresso?


pag. 840 – "La teologia sacramentale in genere quasi non appare nel
N.T.; non c'è nemmeno una parola che ne renda l'idea, né ci sono passi
che raggruppino quei riti che la chiesa annovera come sacramenti".
E allora? Non dice espressamente l’Apostolo Giovanni che Gesù fece tante di quelle altre cose che “se fossero scritte nei minuti particolari, suppongo che il mondo stesso non potrebbe contenere i rotoli che si scriverebbero” (Gv 21,25 - NM)? Una evidente iperbole ma davvero non basta a farci capire che ciò che nella Bibbia non è detto ma la Sua Chiesa, assistita dalla Sua costante presenza e dal Suo Spirito Santo, ha tramandato, potrebbe essere stato istituito da Gesù stesso? Con quale diritto potete escluderlo se accettate da quella Chiesa la codificazione infallibile di quali e quanti dovevano essere i libri da ritenere ispirati e da far entrare di diritto tra quelli che avrebbero formato la Bibbia che tanto amate? Ignorate forse che questa codificazione ufficiale è avvenuta ad opera di Vescovi Cattolici nel Concilio regionale di Cartagine verso l’anno 400? Con che diritto adoperate doppio peso e doppia misura accettando dalle mani di quella Chiesa la Bibbia e non gli altri elementi di santificazione e istituzioni che essa dice di aver tramandato e anche creato per servire il popolo di Dio in obbedienza al Signore Gesù, così come ha tramandato il suo messaggio ricapandolo tra tanti libri che pure narravano di lui ma che essa non ha ritenuti sacri?

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Re: Che ci facciamo con la BIBBIA? TG contesta video sul Credo

Messaggioda Sandro » sab giu 06, 2009 6:51 am

Così si scopre la vera causa degli attacchi della chiesa cattolica
ai cristiani Testimoni di Geova; essa non vuole che la gente sappia che il
vero Cristianesimo (quello fondato da Gesù Cristo nel 33 E.V. a
Gerusalemme) non aveva alcun sacerdozio terreno, né riti liturgici
officiati in templi manufatti. (Atti 17:24-25, 29-31). E' vero che ora
Gesù è un Sommo Sacerdote, ma in un tempio non costruito con le mani
(Ebrei 8:1-2); e il suo sacerdozio celeste non prevede successori. (Ebrei
7:24-25) Infatti, l'ispirato apostolo Paolo scrisse chiaramente: "Se, ora,
egli fosse sulla terra, non sarebbe sacerdote".(Ebrei 8:4)
Pertanto, nessuno di voi preti (che asserite di aver ricevuto per
trasmissione il sacerdozio da Cristo) siete dei sacerdoti secondo la
Bibbia.
Mi fa troppo onore annoverandomi tra i “preti” (abbreviativo di “presbiteri”), essendo io solo un “laico” che vuol dire membro “comune” del popolo di Dio. Tuttavia sì, nel mio grado laicale, sono anch’io, come tutti i laici, partecipe dei doni-impegni profetico-sacerdotale-regale trasmessi da Gesù Capo a tutti i membri del suo Corpo.
La sua difficoltà, tesa a sottolineare l’unicità del sacerdozio di Cristo e la non ripetibilità del suo sacrificio, che condividiamo, è inesistente per noi cattolici. Secondo la nostra dottrina sono cose compatibili sia con la partecipazione al sacerdozio “ministeriale” di Cristo che hanno i nostri Vescovi Presbiteri e Diaconi sia la celebrazione ripetuta di SS. Messe che sono culto sacrificale e di comunione a Dio.
Quanto alla partecipazione al sacerdozio di Gesù viene da noi capita come meramente strumentale e non “altra” da quella di Cristo. Ovvero “se qualcuno battezza – come dice Agostino – è Cristo che battezza”. Cioè solo Lui può dare la grazia e santificare. Perciò l’esercizio partecipato del suo sacerdozio non consiste in una suddivisione di esso. Non a caso il sacerdote non dice “questo è il corpo di Cristo” né “Cristo ti assolve”. Dice bensì sempre “questo è il mio corpo” e “io ti assolvo”, come pure “io ti battezzo” ecc… perché agisce “in persona Christi” prestando a Gesù le proprie membra. Ma l’azione resta sempre e unicamente del “soggetto” che è il Signore Gesù-Dio che solo può dare la grazia.
Quanto alla non ripetibilità del sacrificio di Cristo, derivante, secondo noi, dal valore infinito conferitogli dall’Agente Divino che è la Persona Figlio, la nostra dottrina è che le SS. Messe non duplicano il sacrificio storico avvenuto sul Calvario ma lo “ripresentano” attualizzandone gli effetti per noi che siamo cronologicamente distanti da quel momento. Non si tratta di un nuovo sacrificio. E’ sempre quello. Ma riproposto, rivissuto, come “memoriale” con cui Gesù dona la sua grazia. Gesù non ha comandato di… rimetterlo nuovamente in croce! Ha comandato “fate questo…” il questo in oggetto indicava appunto la celebrazione sacramentale che ripropone in maniera mistica (non normale, siamo fuori dalle regole dello spazio-tempo!) quell’unico sacrificio fatto da lui, a cui, essendo quella sua celebrazione immolativa la nuova Pasqua cristiana, soppiantatrice dell’Antica Alleanza, vi si collega anche il banchetto della manducazione del nuovo Agnello immolato.
Anche qui ritengo che le vostre difficoltà dipendono dalla concezione che avete della divinità di Dio che voi vedete calato nel tempo e nel divenire. Per noi invece Dio trascende il tempo e lo spazio che sono sue creature e perciò le azioni divine (come quella appunto del sacrificio redentore) anche se sono avvenute in un momento del tempo appartengono all’eterno presente di Dio, trascendendo la nostra situazione spazio-temporale. Ed è per questo che sia Abele che tutti i giusti dell’AT hanno goduto della grazia di Cristo che li ha resi santi, ottenuta in anticipo sui tempi storici. Grazia a loro concessa in vista di ciò che sarebbe avvenuto ma che per Dio era cosa già avvenuta. Similmente va considerata l’ultima Cena che, pur essendo cronologicamente precedente la passione, ha attualizzato in anticipo per gli apostoli quel sacrificio che stava per compiersi sul Calvario. Perciò non ha senso, se ci si pone in questa dimensione sopra-naturale delle azioni divine, obiettare “Come faceva Gesù a dire questo è il mio corpo sacrificato, questo è il mio sangue” se lui era ancora lì vivo e vegeto?”
Eppure la Chiesa delle origini, sotto la guida dello Spirito, ha capito le cose proprio in questo senso. Ha capito che quello che Gesù ha fatto nella cena era lo stesso sacrificio che avrebbe realizzato di lì a poco sul Calvario e che sarebbe ancora stato quello stesso ad essere riproposto come “memoriale” quando si “spezzava il pane” e ci si cibava del pane e del vino offerti a Dio in quel memoriale. Non scherzava S. Paolo quando disse che “chi mangia e beve indegnamente sarà reo del corpo e del sangue del Signore e mangia e beve la propria condanna” (cf 1Cor 11,27-29) Se è dunque Gesù ad aver istituito il suo “memoriale” e se è il Suo Spirito che ha fatto comprendere alla Chiesa le cose in senso realistico (e non simbolico come vi insegna il vostro CD) sarà vero che così stanno le cose. Per l’onnipotenza di Dio non ci sono difficoltà di sorta al riguardo.



Mckenzie (con tanto di IMPRIMATUR!!!) continua:
pag. 950 – "Lo spirito non è chiaramente ed esplicitamente concepito in
Paolo come un essere divino personale distinto".
Come è evidente lei va “oltre ciò che è scritto”. C’è scritto “non è chiaramente ed esplicitamente” il che significa che si lascia non decisa la sentenza se lo si possa intravedere, con un certo impegno e evitando chiusure preconcette, come verità implicitamente contenuta. La frase insomma non significa che “è chiaramente escluso” come a lei fa piacere intenderla.
E poi qui si allude solo a Paolo. Ma Paolo non è tutta la Bibbia. Il McKenzie qui non si pronuncia sul resto della Bibbia ove lo Spirito potrebbe essere più esplicitamente e chiaramente essere indicato come essere divino personale (come dimostrerò subito). Perché non prova a fare una ricerca oltre i versetti che ai TG vengono additati dalla vostra Dirigenza? Magari utilizzando l’enciclica “Dominum et vivificantem”? Lo sa che si può promettere di “far parlare la Bibbia” e poi tapparle la bocca proponendo una “visita guidata” che additi all’ignaro e culturalmente indifeso ascoltatore solo quei versetti che sono ambigui o che parlano dello spirito (concetto che nella Bibbia è polivalente!) come di una forza impersonale? Scegliere questo versetto sì e quello no in greco si dice “airèo”, da cui viene la parola “eresia”; quella chiusura mentale che voi, quando la riscontrate nei vostri confratelli, vi autorizza a disassociarli per apostasia dalla fede.
Ma poi si dà il caso che io posseggo il dizionario del McKenzie e le faccio notare che lei ha fatto proprio una scelta parziale per sostenere la tesi geovista, mentre leggendo poco più avanti della sua citazione, si nota che secondo il McKenzie vi sono nel testo sacro allusioni alla personalità dello Spirito Santo. Infatti dice:
«Qui (come in Mt 28,19) troviamo una elencazione di Gesù, Dio (= il Padre) e lo Spirito (2Co 13,13) che supera l’idea comune dello spirito in Paolo e offre la possibilità di intravedere che la nuova vita è in ultima analisi opera di una realtà personale, come le azioni salvifiche del Padre e di Gesù. Come si è osservato sopra, il nome stesso di spirito e il carattere della realtà e delle opere dello spirito esigono che noi allarghiamo la nostra idea della personalità divina.» Sottolineo: “esigono”. E che questo allargamento del concetto di “spirito” verso una sua accezione personalistica, sia condiviso dal McKenzie si evince anche dal fatto che, in questo brano citato, ove si elencano sia Gesù che il Padre e lo Spirito, quest’ultimo è stato scritto dal McKenzie con la “S” maiuscola, a differenza di tutte le altre volte ove o esplicitamente o ambiguamente il termine può significare anche una forza impersonale.
Idea personalistica che – sono ancora con il MCKenzie sotto gli occhi – è confermata dall’evangelista Giovanni, analizzato dopo S. Paolo, il quale (a pag. 951) elenca una serie di azioni compiute dallo spirito, tra cui insegnare, dare testimonianza, convincere il mondo di peccato, parlare, insegnare ecc…., che fanno concludere al McKenzie «Qui forse una realtà personale distinta è asserita più esplicitamente che altrove nel N.T.» Come appunto ho ipotizzato io esordendo contro l’assolutezza del suo “non è chiaramente né esplicitamente” che era riferito solo a Paolo, il quale invece ammette che vi sia una rivelazione implicita di detta personalità.



pag. 1009 – "La trinità di Dio è definita dalla chiesa come la
credenza che in Dio esistono tre persone che sussistono in un'unica
natura. La credenza in questi termini fu definita solo nel IV e V secolo
d.C., e come tale non è esplicitamente e formalmente biblica".
Così, non c'è alcun versetto biblico che provi il dogma cattolico della
Trinità!
Di nuovo. Non lo è esplicitamente e formalmente ? Basta che lo sia implicitamente e in maniera informale. In seguito la riflessione teologica ha dato a questa dottrina la forma. Non è lo stesso che sostenere che si è inventata di sana pianta la dottrina. La forma è solo il modo di spiegarla. Non è la credenza che è nuova ma “la definizione di essa in questi termini”. Bisogna leggere con molta attenzione per non fare illazioni!
E non è mistero per nessuno che la Chiesa ha dovuto giungere con molta fatica a decisioni Conciliari (i Concili della Chiesa non hanno mai deciso con la maggioranza risicata delle nostre votazioni politiche!) perché si evitassero ambiguità derivanti dalle varie culture (i cristiani erano diffusi in vari popoli). Per esempio mi consta che c’era un modo equivoco di intendere i termini di “natura” e di persona” in Oriente e in Occidente. Finché non ci si è accordati su un senso univoco, si parlava equivocamente e perciò non ci si intendeva e si discuteva. Quello che va capito è che altro è la dottrina, l’idea, che può essere espressa anche con termini imprecisi e inadeguati, altro la sua formulazione che, ricorrendo a concetti più chiari e non equivocati da chi legge, viene codificata in formule di fede con le quali tutti capiscono e professano la stessa idea.
Ma ragioniamoci un po'...
Non le viene il sospetto di esagerare quando vuole tirare dalla sua parte, negatrice della Trinità, un sacerdote e perfino un biblista che sicuramente credono in questa dottrina? Non le viene il sospetto che lei manca proprio all’avvertimento del suo Corpo Direttivo quando ammonisce:
«Usate cautela. Ogni evidenza [= prova, ndr] dev’essere usata onestamente. Non togliete una citazione dal contesto. Accertatevi che ciò che dite sia esattamente ciò che l’autorità citata voleva dire
Io dico che per sua fortuna (nel caso lei sia sincero ma distratto, oppure citi brani del McKenzie a lei indicati da altri di cui lei si fida) o per sua disgrazia (se lei – ma non voglio neanche ipotizzarlo – sta citando “eretica-mente”, cioè scegliendo volutamente solo ciò che le fa comodo), è per sua fortuna - spero - che io posseggo quel dizionario e ho controllato e accertato proprio quello che sto dicendole; che cioè aver supposto che il McKenzie non sia d’accordo sulla dottrina trinitaria è una enormità insostenibile.
Ecco infatti cosa d’altro dice il suo dizionario oltre la stringatissima proposizione da lei citata (siamo a pag. 1009):
«Gli elementi della trinità di persone entro l’unità di natura appaiono nella Bibbia nell’uso del termine Padre, Figlio e Spirito. La realtà personale dello Spirito emerse più lentamente di quella del Padre e del Figlio, che sono termini personali (…) Pur senza un’esplicita formulazione, il NT non permette di pensare che lo stesso Gesù sia oggetto dell’adozione che comunica agli altri.» Visto? Si dice che vi sono presenti gli elementi della trinità e che Gesù non è un Figlio adottato come i normali battezzati (ovvero si sostiene che è “generato” e pertanto connaturale al Padre). Ma proseguiamo, stiamo accertando la divinità del Figlio…
«[Gesù] conosce il Padre (pag. 1010) e lo rivela. Quindi egli appartiene al livello divino dell’essere” e badi che si sta parlando non del Figlio preesistente al mondo ma del Gesù storico, quello che secondo voi sarebbe null’altro che un uomo! Ed ora passiamo alla divinità e personalità dello Spirito...
«Non sorge nessun problema sull’appartenenza dello Spirito al livello divino dell’essere. [noti ancora la maiuscola]. Ciò che dello Spirito è meno chiaro è la sua realtà personale; spesso se ne parla in un linguaggio in cui la sua realtà personale non è esplicita.» Ma, come detto, non viene negata, perché poi la si riconosce come presente implicitamente. Per esempio, parlando della sua uguaglianza con il Padre e il Figlio, il McKenzie dice: «Né [il NT] lascia spazio per un’affermazione delle relazioni tra il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo nel senso che uno di essi sia più o meno dell’altro precisamente al livello divino dell’essere.» E proseguo scendendo lungo la prima colonna di pag. 1010 ove leggiamo: «"Figlio" e "Spirito" non esprimono una perfetta identità, né intendono esprimerla: la distinzione di persone non è puramente numerica, ma si fonda su una misteriosa personalità o carattere di ognuna che nella sua profonda realtà è sconosciuta. La Chiesa ha dichiarato che qualunque affermazione di una distinzione che riduca la divinità di una di queste persone è falsa; egualmente falsa sarebbe l’affermazione con cui si volesse negare la loro distinzione personale. Le nozioni di Padre, Figlio e Spirito sono rivelate affinché noi conosciamo meglio Dio, e i teologi hanno il compito di approfondire queste idee.»
Non dispiaccia a chi, testimone o no, ha desiderio di accertarsi, la chiusura finale del McKenzie che suona: «L’AT non contiene allusioni o adombramenti alla trinità delle persone. [e su questo ne conveniamo] Quel che è dato sono le parole che il NT usa per esprimere la trinità delle persone: Padre, Figlio, Parola, Spirito ecc. Lo studio di questi termini dimostra che la rivelazione di Dio nel NT va oltre la rivelazione di Dio nell’AT. Lo studio di questi termini e del loro contesto è il miglior modo per giungere alla comprensione della distinzione delle persone come viene affermata nel NT.»
Dal che si evince che, secondo il McKenzie, la trinità “viene affermata nel NT”, che la Chiesa chiarendo in qual modo si possono usare correttamente i termini di “natura e persona” riferendoli a Dio non fa altro che servire, esplicitandola, in formula comprensibile, la rivelazione di Dio.
Questo è quanto dice il McKenzie, analizzando il suo pensiero nel contesto del suo Dizionario. E giudichino i lettori se è giusto il suo modo di capirlo, stranamente usato per corroborare la veduta geovista, o quello che ho esposto io, rispettando il contesto e citando parti di esso che illuminano il pensiero di tale Autore in senso prettamente cattolico.

Questa sua… vogliamo chiamarla disavventura?, caro fratello geovista, ci permette di capire perché la vostra Dirigenza vi sconsiglia di accettare “dibattiti e contese”, nonostante che dare ragioni della propria fede sia al contrario compito preciso del cristiano (cf 1Pt 3,15), e lo fa con la scusa che ci si accapiglierebbe; cosa abominevole per un uomo di Dio. Noi capiamo invece che si tratta di un ammonimento dettato da oculata prudenza, ovvero dalla consapevolezza che il discorso geovista è insostenibile e lo si può gabellare per buono solo a persone sprovvedute. Ma quando incontra e si confronta con chi è “culturalmente difeso”, allora... allora fa una pessima figura, quanto a competenza, e rischia una totale bocciatura, qualora si evincesse la malafede nel sostenere certe idee ed esibire per prova a proprio favore ciò che, analizzato attentamente e completamente, costituisce prova contraria alla tesi del geovismo.
Rileggendo il testo del CD che dice “Usate cautela…” le domando: citando il McKenzie a suo favore lei ritiene di aver usato cautela? O forse ha “inciampato” proprio perché ha tolto “una citazione dal contesto”? Si è "accertato" se “ciò che l’autorità citata [il McKenzie] voleva dire era esattamente” ciò che lei e il geovismo volete dire riguardo allo Spirito Santo e alla Trinità? Infine: ritiene di aver “usato onestamente” tali citazioni?
Mi vengono in mente altre righe... Per esempio sul vostro libro "Accertatevi" non si ammonisce che "l'interpretazione personale può indurre a torcere le Scriitture"? (pag. 63) Come si vede può succedere anche in relazione al pensiero di autori citati.
E sulla vostra "Bibbia con riferimenti" non è scritto il vanto "Questo [sforzo di capire il pensiero dello scrittore] ha impedito di cedere alla tentazione di far dire al personaggio o allo scrittore originale quello che si pensa avrebbe dovuto dire". (pag. 7) E' magnifico! Perché lei non lo ha seguito nei confronti del McKenzie?
Come ho detto e ripeto, mi auguro che lei non possegga quel dizionario e sia stato vittima inconsapevole di una fiducia mal riposta verso chi le ha additato eretica-mente solo alcuni passi del McKenzie. Passi che appaiono utili solo se estrapolandoli dal contesto e solo scegliendone alcuni rispetto ad altri molto pertinenti che chiariscono all’opposto il pensiero dell’Autore come serenamente allineato alla dottrina cattolica della personalità dello Spirito Santo e della trinità divina.

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Re: Che ci facciamo con la BIBBIA? TG contesta video sul Credo

Messaggioda Sandro » ven giu 12, 2009 5:16 pm

Questo spiega perché,nell'VIII secolo EV, la chiesa cattolica ha
aggiunto (in 1 Giovanni 5:7) il cosiddetto "COMMA GIOVANNEO" che l'apostolo
non ha mai scritto. Infatti, il commento in calce nella versione cattolica di Giuseppe Ricciotti – ed. Salani
ammette:"Il tratto in cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo; e questi tre sono una cosa sola. E tre che
rendono testimonianza in terra, manca in tutti i codici greci anteriori al
secolo XV e in quelli della Vulgata anteriori al secolo VIII".
Sono davvero tante le cose che si possono obiettare a questo suo modo di ragionare.

1) – Anzitutto il dogma trinitario, quanto a credenza di fede, lei sa che precede di molti secoli l’VIII secolo. Se questa verità non fosse stata presente nella Bibbia e la Chiesa avesse voluto inventarla appoggiandosi proditoriamente alla Bibbia tramite una interpolazione come quella del Comma Giovanneo, che senso avrebbe aver infilato il Comma Giovanneo nella Prima lettera di Giovanni solo verso l’VIII secolo.? Non le avrebbe fatto comodo metterlo molto prima? Prima che le copie della Bibbia crescessero di numero e fosse materialmente impossibile infilarlo nelle migliaia di copie esistenti nell’VIII secolo? Non era più logico infilarcelo ancor prima del 400, cioè prima che venisse codificato il Canone Biblico? Non dimentichi che è stata la Chiesa Cattolica che ha avocato a sé il potere (e le è stato riconosciuto da tutti) di decidere quali erano i libri ispirati e quali no. Fu infatti lei a codificare il Canone biblico. Quindi, se fosse stata davvero interessata a far credere ciò che nella Bibbia non c’è, avrebbe potuto cantarsela e suonarsela inserendo il Comma in questione nella o nelle copie dei manoscritti biblici che lei ha assunto come autentici e di riferimento nel 400 e poi dichiarando che la 1 Lettera di Giovanni era ispirata così com’era, con tanto di Comma. Possibile che questa “volpona meretrice” è stata tanto stupida da non arrivarci da sé a certe trovate?

2) - Il fatto che oggi - è cosa risaputa e dichiarata apertamente - la Chiesa si basa anche sul progresso delle scienze bibliche per capire il testo sacro e lo sottopone alla critica filologica e storico-letteraria non dice onestà da parte sua? Se solo con i tempi moderni si è potuto appurare che quelle parole del Comma Giovanneo sono una “nota marginale” finita nel testo ad opera di antichi copisti e quindi solo nel nostro tempo è stata espunta dai moderni testi critici come non originale, dov’è mai la scorrettezza e il calcolo?

3) - E comunque anche se fosse vero che quella "nota marginale" (e non "nota medievale" come dice qualche TG!), fu infilata nei codici copiati a partire dall’VIII secolo, è molto più antica perché la si trova già in citazioni patristiche. Questo fatto, anche esclusa la sua appartenenza agli scritti ispirati, non indica chiaramente che già al tempo dei Padri era diffusa tra i cristiani l’idea della Trinità divina? La nota non avrà valore ispirato ma ne ha certamente di testimonianza storica. Il che vuol dire che la Trinità faceva parte dell’insegnamento orale accettato serenamente al punto da indurre un amanuense a ricordarlo con una “nota marginale”; nota che è stata poi copiata e copiata da altri senza proteste; il che è prova che faceva parte della comune fede di derivazione apostolica tramite l’insegnamento orale.

4) - E perché lei continua a rimestare, volendo ricavarne acqua al mulino dell’accusa, un argomento che lei stesso, citando il cattolico Ricciotti nella Bibbia Salani, sa superato e tranquillamente ammesso dalla cattolicità da più di mezzo secolo?

5) - Che poi non ci sia “nessun versetto biblico che provi il dogma cattolico della Trinità” è una affermazione che va davvero “oltre ciò che è scritto” perché ipotizza degli esclusivismi nella Bibbia laddove, come si può dimostrare anche per molte altre verità rivelate, ci possono essere inclusivismi impliciti e verità di derivazione logica. Vedi tutto il discorso appena fatto sul McKenzie ove, trattando la Bibbia onestamente, cioè rispettandone il messaggio diffuso in tutti i versetti, si dimostra che la dottrina della Tripersonalità di Dio è presente nella Bibbia, sia perché essa afferma inequivocabilmente la piena divinità del Figlio (che voi negate), sia perché anche lo Spirito mostra in vari passi il carattere della personalità (da voi negata), anche se non la mostra con la chiarezza che la riflessione teologica ha ricavato studiando i testi e cercando le parole adatte alla corretta formulazione della dottrina.
Il silenzio della Bibbia su certe cose, il non parlarne esplicitamente, non è prova di negazione. E, ovviamente non è questo il luogo dove io esponga come e dove, con la Bibbia, viene confermata la dottrina trinitaria. Ci sono tantissimi libri per questo e un corso teologico universitario nelle Università pontificie intitolato proprio “De Trinitate”. Questa mia fatta qui, è solo una contestazione alla sua affermazione che il cattolico McKenzie nel suo Dizionario Biblico sostenga la stessa vostra veduta. E’ una contestazione che dimostra solo la vostra contraffazione del pensiero di questa “autorità citata”.



Che dire poi della dottrina dell'immortalità dell'anima? Non esiste
alcuna prova biblica. Infatti, IL NUOVO CATECHISMO OLANDESE (cattolico)
– ed. ELLE DI CI – Torino-Lauman 1969 [sic, per Leumann]
Questa è proprio bella! Lei definisce così alla leggera e onnicomprensivamente “cattolico” un catechismo che ha riscosso un mucchio di proteste dall’ambiente cattolico e per la revisione del quale Paolo VI ha nominato una commissione cardinalizia? Commissione che pur approvandone ed elogiandone la gran parte, ha espresso gravi riserve su alcuni punti che o sono ambigui o si discostano dalla normale dottrina? Per noi la garanzia della cattolicità di una dottrina dipende dalla piena approvazione del Magistero. Come ho già detto, perfino certi pareri dei Padri non rientrano nella dottrina di Magistero Ordinario (i dogmi dichiarati in concilio, che formano il Magistero “straordinario”, sono solo e sempre a conferma di esso), figurarsi se si può considerare cattolico un catechismo nato ad experimentum, con l’intento di porsi borderline rispetto alla dottrina tradizionale, e che di fatto se ne è uscito con delle tesi inammissibili come quelle della “transignificazione” e della “transfinalizzazione” che sostanzialmente negavano il dogma della presenza reale di Cristo nell’Eucaristia e sono state sconfessate dall’enciclica Mysterium Fidei.


[il Nuovo catechismo Olandese]- ammette: pag. 572/573 - Fino a questi ultimi tempi si è cercata una soluzione al problema in una pura e semplice separazione fra “corpo” e “anima”. Dopo la morte – si sosteneva – l'anima sussiste separata, mentre il corpo si dissolve. Nel giudizio universale, il corpo verrà ricomposto dalla terra. Questa chiara rappresentazione era un onesto tentativo di raffigurarsi i dati biblici. Per le ragioni che diremo, intendiamo ora esporre le stesse cose in modo un po' diverso. Perché? Perché la Bibbia stessa non considera mai l'anima completamente priva di qualche corporeità. A volte Gesù usa la parola "anima": "Non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno il potere di uccidere l'anima" (Mt 10:28). Ma sulla bocca di Gesù la parola "anima" non significa uno spirito umano sciolto e fluttuante! Il linguaggio biblico ignora l'anima umana assolutamente incorporea".
Comincio stendendo un velo pietoso su quello spirito "sciolto e fluttuante" che non è mai stato pensiero cattolico e quindi non lo si può contestare e ridicolizzare come se lo fosse stato. Quanto al precisare che "la Bibbia non considera mai... il linguaggio biblico ignora..." chiedo: e allora? Se è per questo la Bibbia ignora anche che la materia è composta di protoni, neutroni, elettroni e relativa parentela di particelle. Ignora che la terra sia un globo che fluttua nello spazio senza alcuna base di fondamenta. Ed è anche convinta che dal fianco squarciato di Gesù sia uscita davvero dell’acqua. Ma non per questo noi rifiutiamo le nostre conoscenze scientifiche in materia e abbracciamo la veduta prescientifica della Bibbia in queste cose.
Se dunque il discorso sulla composizione dell’uomo (che è di pertinenza dell’antropologia filosofica) ci chiarisce oggi l’anima come entità spirituale distinta, ma non separata dal corpo, che forma con esso un’unità di persona, noi accoglieremo questa nozione moderna e rifiuteremo la visuale biblica allo stesso modo con cui abbiamo rifiutato quelle vedute infantili di cui sopra.
La Bibbia ignora anche le nozioni di persona, di sostanza, di natura e di accidenti (o “specie”) che sono stati utilizzati e tuttora esistono nel pensiero teologico che si ingegna di rendere in modo comprensibile il mistero della realtà eucaristica e della Tripersonalità di Dio nell’unità di natura.

Lo sbaglio suo, caro Amico, e di chiunque legge la Bibbia fondamentalisticamente è quello di supporre (erroneamente) che la Bibbia insegni infallibilmente scienze, psicologia, storia, geografia e quant’altro. Mentre la verità è che la Bibbia insegna solo religione in modo infallibile, ovvero il rapporto dell’uomo con Dio, il creato e i fratelli. Tutto il resto non è che cultura umana (oltretutto molto variegata da libro a libro in forza della composizione della Bibbia=bibliotechina che si estende per secoli). Cultura umana che appartiene al popolo ebraico e risente della limitatezza delle nozioni del tempo in cui esso visse. In quest’ottica noi diciamo che la Bibbia è un libro “teandrico” cioè divino-umano. E non va inteso al 50% per entrambi gli autori, ma totalmente divino, quanto al livello di dottrina religiosa che è ispirato da Dio, e totalmente umano quanto a tutto il resto delle conoscenze e del modo di esprimersi (generi letterari) degli agiografi che risente anche della grande limitatezza del vocabolario, rispetto alla maggiore ricchezza ed espressività che hanno le lingue europee moderne.
Fa un pessimo servizio sia il Catechismo Olandese che qualunque esegeta, se non puntualizza queste cose e lascia credere che siccome l’antropologia biblica fa un bell’impasto di spirito e corpo, con i suoi concetti polivalenti e onnicomprensivi di nèphes, psyché, basàr, neshamàh, ruàh, pnèuma ecc… e lascia intendere che noi dobbiamo credere che quella è la corretta antropologia a cui riferirsi perché sarebbe rivelata da Dio. La verità è invece che, tolto il livello religioso, abbiamo a che fare solo con una antropologia prefilosofica del popolo ebraico e perciò da rivedere e correggere.
Ecco perché il nostro Magistero non si è fatto scrupolo di allontanarsi da questa visuale ebraica e ha ricorso ai concetti greci, molto più raffinati, per esprimere meglio quella stessa realtà umana significata con approssimazione dai concetti biblici. Una realtà che nella Bibbia voleva indicare non la composizione dell’uomo, ma la persona vista in diverse situazioni e sotto varie angolature.

Io so perfettamente che, facendo confusione, voi definite (biblica-mente cioè ebraico-antica-mente) l’uomo “anima” nel suo insieme, e ne ricavate la dottrina della mortalità dell’anima e in questo gli esegeti moderni vi danno anche ragione. Ma il problema è che facendo tale discorso non si sta parlando realmente dell’anima ma dell’insieme dell’essere umano che voi definite “anima” facendo confusione, quando dovreste definirlo persona, essere vivente, individuo e simili… Se voi dite che l’insieme (cioè l’uomo) si chiama anima, quale studio esegetico o rivelazione biblica sono necessari per dedurne che muore? Non è ovvio? Non basta l'esperienza di ogni giorno? Ma la verità è che voi, ciò facendo, non state usando i concetti di “anima” e di corpo come oggi sono intesi dalla cultura normalmente diffusa. Li state usando, equivoca-mente, come li usavano gli ebrei di quel tempo.
Il modo di concepire l’essere umano a livello di antropologia filosofica resta inespresso dalla Bibbia. E perciò resta impregiudicato il discorso valutativo se quel pensiero ebraico fosse o meno recepito da Dio come tassativo. Quel pensiero dunque va esaminato sottoponendo il testo ad esame critico filologico, storico, letterario, e ai concetti alla logica che è uno dei rami della filosofia. In tal modo si vedrebbe che non c’è contraddizione dottrinale, sul piano della fede, tra ciò che dice la Bibbia e ciò che insegna la nostra Chiesa, anche se la prima, sul piano delle scienze umane, si esprime in un linguaggio che noi oggi correggiamo proprio per non assegnare valore divino a ciò che non ne ha ma che è da valutarsi come portato culturale di un popolo. La Bibbia insomma è un libro nato nella storia e non dettato dal cielo.

Aggiungo anche che Dio, lasciando il popolo ebraico nella sua ignoranza in tutte le discipline umane, e lasciando quindi che gli agiografi si esprimessero “come ha insegnato loro la mamma”, è stato costretto a fare così. Era obbligato a calare il suo messaggio divino lasciandolo veicolare da parole e concetti umane. E ciò semplicemente perché se avesse usato (e avrebbe dovuto dettarle perché inimmaginabili per l’agiografo) delle parole espressive della realtà scientifica delle cose così come sono, avrebbe fatto scrivere cose che nessuno avrebbe compreso e che sarebbero state giudicate non parole sante ma produzione insensata di menti malate e fantasiose. Si immagini, la Bibbia, invece di dire “In principio Dio creò il cielo e la terra”, avrebbe dovuto iniziare dicendo: “Nell’assenza di tempo e di spazio Dio creò una pallina incolore di una certa dimensione e le ordinò di esplodere formando una quantità inimmaginabile di particelle che un giorno saranno chiamate elettroni, peptoni, gluoni, protoni, mesoni, neutroni…, dando così inizio al tempo e allo spazio e, dopo qualche miliardesimo di miliardesimo di secondo, alla luce…" eccetera…
In conclusione, così come accogliamo le dimostrazioni scientifiche della scienza moderna, allo stesso modo noi dobbiamo accogliere la moderna riflessione antropologica sull’essere umano che inquadra la persona come “sostanza individuale di natura razionale” e la sua composizione ontologica come “spirito incarnato” o “unità sostanziale di spirito/anima e corpo”.
Questo fa parte della dottrina cattolica. E chiunque parla della Bibbia analizzando l’antropologia del popolo ebraico, se è cattolico, non abbandona la visuale cattolica solo per il fatto di spiegare che gli ebrei biblici ne avevano una diversa. Questo e non altro fanno i dizionari biblici. Spiegano una visuale biblica prescindendo dal valore scientifico che ha.
Che l’anima, nella accezione moderna, quella che voi contestate volendo far credere che sia mortale, sia in realtà immortale è perfino garantito da un pronunciamento dogmatico della nostra Chiesa che suona “Si quis dixerit animam intellectivam mortalem esse, anatema sit.”
Quindi il pensiero cattolico non è equivocabile, né lo si può "tirare" verso quello geovista. Abbiamo tre conferme di questa verità: 1) quella razionale della filosofia; 2) quella della Bibbia che mostra senza equivoci che l'essere umano sopravvive alla morte fisica, verità che che dal Magistero Ordinario è stata insegnata costantemente con il concetto di anima o spirito umano; 3) quella del pronunciamento solenne infallibile che dichiara anch'esso non mortale la "animam intellectivam".

Ma la sorpresa più gradevole della nostra opera di accertamento la ritroviamo nell’opera che segue. L’opera che lei, di nuovo, “eresizzando” il testo citato, cioè scegliendo ciò che le fa comodo, cita a suo favore. Vediamo…

(seguita)
«In patientia vestra possidebitis animas vestras»... aliorumque. (Lc 21,19)
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Re: Che ci facciamo con la BIBBIA? TG contesta video sul Credo

Messaggioda Sandro » gio giu 18, 2009 4:03 pm

Ancora piu' specifico è il PICCOLO DIZIONARIO BIBLICO – ed.
Paoline – 1978:

pag. 31 – "L'anima non costituisce un principio di vita a se stante che
potrebbe dividersi dal corpo. La morte non è la separazione dell'anima
dal corpo; essa è causata dalla perdita della vitalità, di modo che non
rimane se non un'anima morta".

pag. 33 – ANTROPOLOGIA: "l'uomo non è un composto di corpo e
anima...non "ha"l'anima ma "è" anima".
Non ci siamo, caro Amico. Vede, una persona “culturalmente difesa”, come cerchiamo di essere noi tutti del GRIS, si accerta anche delle citazioni. E a tal uopo io, fatto esperto del modo scorretto con cui Lei ha utilizzato il McKenzie e che spero inconsapevole, ho comperato proprio in questi giorni questo altro dizionario che Lei cita e che mi mancava per accertarmi se almeno questo appoggiava davvero la vostra veduta.
Quale non è stata dunque la mia sorpresa quando, dopo le parole della sua prima citazione, ho letto testualmente:
“Nel NT si riprende la concezione propria dell’AT. A. [anima] (gr.: psiche) significa «vita» o «uomo vivente» (Mc 3,4; Mt 16,26), equivale a «persona» (At 27,37) e ai pronomi personali «io, tu, noi» (Eb 10,38: «la mia a.» = «io»). Raramente ricorre la contrapposizione dell’a. con il corpo: l’a. è immortale e sarà giudicata da Dio (Mt 10,28)». (pag. 31)
La riga finale, nella sua chiarezza lapidaria, basta dunque e avanza a certificare che le altre citazioni da lei avanzate e credute a suo favore non vogliono dire quello che lei dice. Lei le legge equivocando. Preferisco pensare che non ha letto queste altre che io sto riportando, riproducendo con tutta la meticolosità che il discorso richiede, le varie virgolette e parentesi. Le citazioni riportate da lei, non sono dunque acattoliche e filogeoviste, perché parlano solo e ancora della concezione antropologica ebraica dell’uomo e non del pensiero teologico cattolico che è chiarito dalle parole finali. Ma procediamo verso la chiusura della sua lettera…


Infatti, l'ispirata Parola di Dio afferma:
"l'uomo divenne un’anima vivente" – Genesi 2:7 (Nardoni)
Ma no, non è pertinente! Nardoni usava ancora del latinismo, mutuato dalle precedenti versioni che dipendevano dalla Vulgata, in cui la parola “anima” non significa l’anima spirituale a significa “persona”. Ancora i parroci, nella mia gioventù dicevano “quante anime ha la tua parrocchia?” E non parlavano certo di spiriti disincarnati ma di persone in carne e ossa.

"L'anima che pecca morrà" – Ezechiele 18:20 (Nardoni)
Di nuovo latinismo che va tradotto “colui che pecca”. Senza contare che nel contesto di quel capitolo di Ezechiele non si parla di morte in senso proprio ma metaforico. Il peccatore diventa “morto” nel senso che diventa reprobo davanti a Dio. Infatti nei versetti che seguono si dice che se il peccatore si pente “rivivrà”.

Morì anche l'anima giusta del Messia – Isaia 53:12 (Nardoni)
Leggi ancora “la persona”, cioè Gesù nella sua natura umana.

I morti sono completamente inconsci – Ecclesiaste 9:5-6, 10 (Nardoni)
Mi basta che “sono”. Anch’io quando dormo “sono” inconscio ma esisto, non sono nullificato come voi immaginate che succeda all’uomo che muore. Del nulla non si dice da nessuna parte della Bibbia che “è” inconscio.

La morte è il salario del peccato – Romani 6:23 (Nardoni)
Sì, ma qui si allude alla condanna alla morte fisica da parte di Dio, il che fa presupporre che i progenitori non sarebbero morti. E’ dottrina cattolica di sempre che non contrasta con l’immortalità dell’anima/spirito parimenti creduta.

La morte libera dal peccato – Romani 6:7 (Nardoni)
Questa è una citazione del tutto fuori posto. Sia perché non vi si afferma la mortalità dell’anima, sia perché il contesto di Paolo ci fa capire che non si tratta neanche qui di vera morte ma della “morte spirituale”, quella che avviene nell’animo del peccatore che entra nel disfavore divino restando vivo; esattamente come in Ezechiele.

I Testimoni di Geova sono pienamente d'accordo con le affermazioni
teologiche cattoliche citate in questa lettera perché sono in armonia con la scritta Parola di Dio.
Guardi che “le affermazioni teologiche cattoliche” che Lei ha citato in questa sua lettera non dicono quello che Lei ci vede, queste citazioni sono da Lei del tutto equivocate. Esse non sono a favore della mortalità dell’anima. Che l’anima sia immortale per noi è una verità certa sia per conclusione filosofica che come dato di rivelazione, esplicitato dalla teologia e, poiché ad un certo punto fu negata da una corrente di eretici, pervenuta perfino a una decisione dogmatica infallibile, per cui se un cattolico non la crede è fuori della fede cattolica.

Lei, caro Amico, avrebbe fatto meglio a dire che non è d’accordo con la dottrina cattolica (sarebbe stato nel suo diritto). Ma non aveva il diritto di cercare di tirare artatamente dalla sua parte il pensiero di autori cattolici citandolo con le opportune potature. Lei, ciò facendo, si è comportato esattamente come la sua Dirigenza le ha insegnato (mi riferisco alla citazione potata del dizionario Liddell e Scott a proposito dei significati della parola greca kylon, citata nel vostro Ragioniamo, ove è stata tolta l’accezione di “croce NT” (cioè croce nel Nuovo Testamento) che nel dizionario esisteva; e alla citazione di un lungo articolo di Civiltà cattolica ove, togliendo con puntini di sospensione ciò che esprimeva una serrata critica al geovismo, la WT , citando questo articolo di Civiltà Cattolica sulla vostra Svegliatevi, trasforma la critica in “grandi elogi per i testimoni di Geova”. – Per questi due riferimenti cf il libro di Mons. Lorenzo Minuti “I testimoni di Geova non hanno la Bibbia” alle pagine 103- 110 e 176-191).



Purtroppo, è l'insegnamento orale del
cattolicesimo che continua a diffondere dottrine non bibliche, e lei
signor Leoni ha 'oralmente' fatto lo stesso in questi video.
Lo pensi pure. Ma io credo che farebbe bene a riflettere anche a questa mia controrisposta (e non dica né che l’ho trattata con superficialità né che ho fatto “dibattito e contesa”). Io, proprio per essere preciso, nel mio video e in questa mia critica alle sue lamentele, non ho dimostrato la verità della dottrina cattolica sia a riguardo della Trinità che della divinità dello Spirito Santo o dell’immortalità dell’anima. Questo lavoro di “dimostrazione” lo lascio alle apposite sedi competenti della filosofia, della teologia e dell’ermeneusi ed dell'esegesi.
Io ho avuto solo l’intento (e spetta ai lettori giudicare se l’ho raggiunto):
1) Di dimostrare che lei o non conosce con esattezza o finge di non conoscere la dottrina cattolica che critica;
2) Di esplicitare con esattezza, per chi la ignora, qual è la dottrina cattolica sui temi in oggetto;
3) Di dimostrare che lei, per appoggiare la sua tesi geovista si è comportato ad immagine e somiglianza della WT (Società Torre di Guardia) citando artatamente e travisando autori cattolici con l’intento di farli apparire convergenti con la dottrina geovista.


Perciò, voi che cercate di combattere i cristiani Testimoni di Geova,
Non è vero. Torni a ciò che ho già scritto all’inizio. Noi combattiamo la WT che tiene prigionieri i Testimoni di Geova propinando loro un messaggio biblico errato, mutilato in certe parti, amplificato in altre, addomesticato e travisato su tutti gli articoli di fede. Quindi ci adoperiamo per la loro liberazione (sono molti gli ex che ce ne hanno dato atto, dopo aver accertato la correttezza documentata della nostra contestazione al geovismo. Il libro citato di Mons Minuti ne è la prova migliore).

fareste bene a dare ascolto alle parole del saggio Gamaliele scritte in Atti 5:38-39!
Ma lei crede davvero che i moniti della Bibbia potete adoperarli a senso unico? Non valgono per tutti? Non valgono anche per voi? Le rimpallo dunque il consiglio che spero vorrà girare alla sua organizzazione. Fate anche voi quello che dice Gamaliele. Non curatevi del GRIS, tanto - lo assicura Gamaliele! – se il GRIS non ha l’appoggio di Dio, non riuscirà nei suoi intenti e presto finirà, ma se non sia mai ha il Suo appoggio allora fate molto male a combatterlo, perché: primo fate un’opera vana che non avrà successo; secondo, vi trovereste a combattere contro l’Iddio Onnipotente e dovreste risponderne!

UN RINGRAZIAMENTO
Comunque sento di doverla ringraziare perché la sua contestazione, attesa e desiderata, mi ha offerto l’occasione per rispondere a certi equivoci di comprensione, caratteristici dei TG quando leggono opere cattoliche. E anche a certe manovrine non propriamente da “cuore sincero” che sono presenti nella sua lettera e che riproducono lo stile ingannevole della WT quando propone la sua dottrina falsamente biblica.
Ma il motivo di maggiore soddisfazione lo traggo dal fatto che (e chi vedrà i miei video su YouTube, in sei spezzoncini, o su http://www.vasodipandora.org in due conferenze da 25 minuti l’una se ne renderà conto) lei si è appuntato solo su un paio di punti da me presentati nel video. I punti della Trinità e dell’anima che, come ben sappiamo, formano – a torto perché come vede sono smontabili - i cavalli di battaglia dei TG “locuste all’assalto”.
Lei non ha minimamente trattato (elusi di proposito?) altri punti gravissimi di dottrina che il geovismo sostiene e che formano la demolizione delle più belle verità della nostra fede cattolica.
1) Metta, ad esempio, la riduzione di Dio ad “immagine e somiglianza dell’uomo” giacché lo ritenete dotato di sensi, racchiuso in un corpo, collocato nello spazio, perfino sessuato, che studia l’uomo per capirlo, non onnipresente etc…
2) Metta la concezione degli eletti al reame dei cieli ridotta a 144.000 privilegiati; trovata questa che toglie la figliolanza adottiva a tutti i cristiani donata loro con il Battesimo relegandoli a cristiani di “serie B”.
3) Metta la distruzione di tutti i Sacramenti e della grazia che ci rende templi di Dio.
4) Metta la distruzione della vera risurrezione sostituita con una clonazione di copia conforme.
5) Metta l’idea di un prossimo Armaghedon che toglie la pace dell’anima e su cui la WT insiste testardamente nonostante le numerose profezie circa la data della fine regolarmente smentite.
6) Metta l’idea, assurda perché toglie a Dio la sua sincerità o capacità di dire il vero, di una verità che si aggiorna contraddicendosi, ecc…
Queste sono idee geoviste che, alla pari delle altre, io ho denunciato con esattezza nel mio video (se sapesse quanti ex TG me lo hanno confermato!).. Nel video, costretto dallo stile televisivo, ne ho dato ovviamente solo una informazione. La relativa dimostrazione che le idee giuste contrarie sono nel nostro Credo Lei la troverà, in ordine sparso secondo le tematiche toccate volta per volta, su questo forum e sul futuro sito che apriremo. Si sa infatti che a demolire ci vuol poco tempo e bastano poche parole ma a contestare la demolizione ce ne vuole molto, si richiede precisione, dovizia di particolari eccetera… tutte cose che in un video non sono trattabili, né se lo si facesse, si troverebbe gente così paziente da seguirle punto per punto.

Spero quindi, sempre presupponendo la sua buona fede, che ci seguirà in questa sede e, dialogherà con noi sui vari argomenti che saranno trattati, contestandoci liberamente e ampiamente se ritiene di doverlo fare. Ma sempre con l’intento di servire la Verità e mantenendo uno spirito amichevole se non di fraternità (se preferisce “senza fare contesa o dibattito”) così come noi, pur sapendo di averla addolorata, ci siamo sforzati di mantenere e manterremo nei suoi confronti.
Pace e bene.
Sandro Leoni

(Fine)
«In patientia vestra possidebitis animas vestras»... aliorumque. (Lc 21,19)
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