IL CANONE BIBLICO: possibile argomento di conversazione

Moderatore: berescitte

IL CANONE BIBLICO: possibile argomento di conversazione

Messaggioda santiago » dom lug 02, 2006 4:49 pm

Un caro saluto a tutti i foristi,

Accogliendo il consiglio di Trianello e le conclusione tratte da Gandhi e me, mi propongo di aprire questo 3d riguardante il Canone Biblico con lo scopo di raccogliere materiale ed informazioni utili per una conversazione costruttiva con i Testimoni di Geova.

Domande tipo che si potrebbero rispondere e trattare:

:arrow: Qual è il canone utilizzato dai Testimoni di Geova?
:arrow: Con quale criterio è stato scelto dal loro Consiglio Direttivo (CD)?
:arrow: Qual è il canone biblico della Chiesa Cattolica? Latina e bizantina?
:arrow: Come mai è stato così scelto? Quali sono le fonti storiche più antiche?
:arrow: Cosa significa apocrifo?
:arrow: Cosa sono i vangeli apocrifi? Perchè non sono accettati?
:arrow: Che canone utilizzavano gli Ebrei al tempo di Gesù? E oggi?
:arrow: Qual è il canone delle confessioni protestanti? Perchè sono stati tolti dei libri? Cosa ne pensano oggi?

Si potrebbero anche consigliare dei libri...

Con "calma" 8) 8) 8) dite la vostra!!! Non è assolutamente obbligatorio rispettarel'ordine delle domande, anche perchè non hanno ordine logico o temporale... Chi ne sa potrebbe cominciare ad "informare" gli altri partendo da ciò che gli sembra il primo aspetto da trattare...

Salutoni!!!

Marco 8)
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
santiago
Nuovo Utente
 
Messaggi: 82
Iscritto il: mer mag 31, 2006 9:34 pm

Messaggioda gandhi » dom lug 02, 2006 5:50 pm

Non posso che confermare la validità di questo 3d, specialmente per l'argomento specifico da trattare coi tdg in predicazione.

Bravo Santiago, secondo me sei sulla strada giusta! :wink:

Adesso non ho tempo, però riguardo il canone biblico, la pubblicazione che fa ta punto di riferimento a questi stessi è "Tutta la scrittura è ispirata da Dio e utile".
Si potrebbe iniziare anche vedendo e analizzando le falle di questa pubblicazione.

Ciao da gandhi

:D
gandhi
 

Messaggioda santiago » dom lug 02, 2006 6:13 pm

gandhi ha scritto:
"Tutta la scrittura è ispirata da Dio e utile".

Si potrebbe iniziare anche vedendo e analizzando le falle di questa pubblicazione.


Dove si può trovarla?

Ciao!!

Marco
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
santiago
Nuovo Utente
 
Messaggi: 82
Iscritto il: mer mag 31, 2006 9:34 pm

Messaggioda gandhi » lun lug 03, 2006 7:51 pm

Lo puoi chiedere al testimone cheti segue,oppure te lo spedisco io in base a cio che ti serve.

gandhi
gandhi
 

Messaggioda GrisAdmi » mar lug 04, 2006 1:11 pm

Io ho "La Bibbia. Parola di Dio o dell'uomo?" Anche da questo testo si potrebbero prendere degli spunti onde imbastire una discussione sul Canone.
Anche a me piacerebbe avere una copia di "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile", se a qualcuno di voi ne avanza una copia, ovviamente.
Ultima modifica di GrisAdmi il mar lug 04, 2006 11:52 pm, modificato 1 volta in totale.
Trianello

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
GrisAdmi
Utente Veterano
 
Messaggi: 1136
Iscritto il: gio mar 23, 2006 7:24 am
Località: Roma

Messaggioda gandhi » mar lug 04, 2006 3:03 pm

La bibbia, parola di Dio, è più per la predicazione, non per il canone.

Tutta la scrittura è il libro che si usa al giovedì nella scuola di ministero per i tdg, dove vengono analizzate le prove che dmostrano come ogni singolo libro della bibbia è stato ispirato da Dio, il titolo del libro stesso lo dice.

Vi faccio un esempio, notate cosa dice questo libro circa l'attendibilità del vangelo di Matteo a pag. 176:

5 Benché il Vangelo attribuito a Matteo non lo nomini come scrittore, la testimonianza degli storici della chiesa primitiva dimostra al di là di ogni dubbio che fu lui a scriverlo. Forse per nessun libro antico l’identità dello scrittore è stata stabilita con tanta chiarezza e unanimità come per il libro di Matteo. Dal tempo di Papia di Gerapoli (inizi del II secolo E.V.) in poi abbiamo una serie di antiche testimonianze comprovanti che Matteo scrisse questo Vangelo e che esso è parte autentica della Parola di Dio. La Cyclopedia di McClintock e Strong dichiara: “Passi di Matteo sono citati da Giustino Martire, dall’autore dell’Epistola a Diogneto . . . , da Egesippo, Ireneo, Taziano, Atenagora, Teofilo, Clemente, Tertulliano e Origene. Che il libro in nostro possesso non abbia subìto nessun improvviso cambiamento è per noi un dato di fatto non semplicemente per il contenuto di queste citazioni, ma anche per la loro stessa natura, per la fiducia con cui si fa riferimento ad esso come a un’autorità certa, per l’assenza di qualsiasi ombra di dubbio”. Il fatto che Matteo fu un apostolo e che, come tale, ebbe su di sé lo spirito di Dio ci assicura che scrisse un racconto fedele.

6 Matteo scrisse il suo libro in Palestina. L’anno esatto non si conosce, ma le annotazioni alla fine di alcuni manoscritti (tutti successivi al X secolo E.V.) dicono che fu il 41 E.V. Esistono prove che in origine Matteo scrisse il suo Vangelo nell’ebraico comune del suo tempo e in seguito lo tradusse in greco. Nella sua opera De viris inlustribus (Sugli uomini illustri), capitolo III, Girolamo afferma: “Matteo, detto anche Levi, da pubblicano fattosi Apostolo, fu il primo in Giudea che scrisse il Vangelo di Cristo, nella lingua degli Ebrei, per quelli che s’erano convertiti dal giudaismo”. Girolamo aggiunge che il testo ebraico di questo Vangelo era conservato ai suoi giorni (IV e V secolo E.V.) nella biblioteca che Panfilo aveva creato a Cesarea.

7 All’inizio del III secolo Origene, commentando i Vangeli, scrisse, secondo una citazione che ne fa Eusebio di Cesarea: “Per primo fu scritto quello Secondo Matteo, il quale . . . lo pubblicò per i fedeli provenienti dal Giudaismo, dopo averlo composto nella lingua degli Ebrei”. Che sia stato scritto tenendo presenti in primo luogo gli ebrei è evidente dalla genealogia che riporta — la quale mostra la discendenza legale di Gesù a partire da Abraamo — e dai numerosi riferimenti che fa alle Scritture Ebraiche per indicare che esse additavano la venuta del Messia. È ragionevole credere che Matteo abbia usato il nome divino Geova nella forma del Tetragramma nel citare passi delle Scritture Ebraiche che lo contenevano. Per questo nella Traduzione del Nuovo Mondo il libro di Matteo contiene 18 volte il nome Geova, come fa anche la versione ebraica di Matteo prodotta in origine da F. Delitzsch nel XIX secolo. Matteo avrà avuto lo stesso atteggiamento di Gesù verso il nome divino e non si sarà trattenuto dall’usarlo a motivo di una diffusa superstizione giudaica. — Matt. 6:9; Giov. 17:6, 26.


Notate le contraddizioni e assurdità che la wts scrive in questo libro di testo che ogni tdg studia tutti i giovedì da ormai 30 anni.
Al paragrafo 7 cita un certo Origene, il quale nel III secolo afferma quanto esposto, ma voi credete che i tdg sappiano che Origene era un padre della chiesa??
La risposta è ovviamente nooo!
Il libro la chiama "la testimonianza degli storici della chiesa primitiva", per non dire traditio cattolica, padri della chiesa, tutti termini che fanno venire la pelle d'oca ad ogni buon tdg.

Altra assurdità di questo libro è la "prova che nel vangelo di matteo ci fosse il nome di Dio , "geova".

In questo libro chi se ne intende, può trovare tantissime falle del CD e aiutare il tdg che va a casa sua a comprendere come la stessa bibbia che ha in mano è stata approvata dalla tanto odiata CC.

ciao gandhi
gandhi
 

Messaggioda GrisAdmi » mar lug 04, 2006 11:54 pm

Altra assurdità di questo libro è la "prova che nel vangelo di matteo ci fosse il nome di Dio , "geova.


Sì, questa l'ho letta, poiché è ripresa anche nell'opuscolo "Il nome divino che durerà per sempre."
Decisamente devo procurarmi una copia di questo volume.
Trianello

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
GrisAdmi
Utente Veterano
 
Messaggi: 1136
Iscritto il: gio mar 23, 2006 7:24 am
Località: Roma

Sapienza dimenticata... :-)

Messaggioda santiago » lun lug 10, 2006 11:18 pm

Buona sera a tutti!!!

A proposito di Canone, volevo sottolineare la storpiatura da parte della Watch Tower del Canone Muratoriano (180 d.C.) ritrovato da Ludovico Antonio Muratori nel 1740.

Nell'opuscolo "Torre di Guardia - 15 Febbr 2006" si cita il canone muratoriano a favore della tesi e del canone geovista. Vengono citati anche un paio di apocrifi (dicendolo).

Ma per "svista" dell'autore dell'articolo viene clamorosamente dimenticato il libro Sapienza (Sono sicuro che si tratti di una innocua svista 8) :shock: :shock: :shock: ) che invece nel canone muratoriano viene così citata:


"...Però una lettera di Giuda e due con la soprascritta "Di Giovanni" sono ricevute nella Chiesa cattolica, come pure la Sapienza scritta in onor suo dagli amici di Salomone. ..."

Figuriamoci se poi è stata citata la Chiesa cattolica 8) 8) ...

Saluti!!!

Marco :D :D :D
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
santiago
Nuovo Utente
 
Messaggi: 82
Iscritto il: mer mag 31, 2006 9:34 pm

cortese richiesta

Messaggioda berescitte » mar lug 11, 2006 10:25 am

Ho letto due volte tutto l'articolo... :evil:

ti dispiace indicarmi con precisione dov'è che hai letto queste parole da te virgolettate?

"...Però una lettera di Giuda e due con la soprascritta "Di Giovanni" sono ricevute nella Chiesa cattolica, come pure la Sapienza scritta in onor suo dagli amici di Salomone. ..."

E se per caso, come penso, questa citazione fa parte del testo muratoriano, perché non indichi il riferimento bibliografico (Autore, titolo, editore e pagina) da cui l'hai tratto?

Aggiungo che in tale caso, la sua omissione non è incriminabile poiché la WT ha scelto di parlare del frammento solo in relazione all'elenco canonico delle Scritture "greche cristiane", cioè solo del NT.
Avatar utente
berescitte
Utente Senior
 
Messaggi: 253
Iscritto il: lun feb 27, 2006 1:40 pm
Località: ROMA

ehm... hai ragione...

Messaggioda santiago » mer lug 12, 2006 5:21 pm

berescitte ha scritto:Ho letto due volte tutto l'articolo... :evil:

ti dispiace indicarmi con precisione dov'è che hai letto queste parole da te virgolettate?

"...Però una lettera di Giuda e due con la soprascritta "Di Giovanni" sono ricevute nella Chiesa cattolica, come pure la Sapienza scritta in onor suo dagli amici di Salomone. ..."

E se per caso, come penso, questa citazione fa parte del testo muratoriano, perché non indichi il riferimento bibliografico (Autore, titolo, editore e pagina) da cui l'hai tratto?

Aggiungo che in tale caso, la sua omissione non è incriminabile poiché la WT ha scelto di parlare del frammento solo in relazione all'elenco canonico delle Scritture "greche cristiane", cioè solo del NT.


Hai ragione Bery, sorry!!

Comunque la frase virgolettata fa parte del testo muratoriano come mi sembra di aver scritto.

Il riferimento bibliografico è tratto dal solito "i Fondamenti del Cristianesimo" di Piero Ottaviano - ELLEDICI - che sto ormai consumando :D a pag. 52:

" .... Però una lettera di Giuda e due con la soprascritta "Di Giovanni" sono ricevute nella Chiesa cattolica, come pure la Sapienza scritta in onor suo dagli amici di Salomone. Riceviamo anche le rivelazioni (Apocalisse) di Giovanni e di Pietro soltanto. ...."

Ecco invece come se ne parla Torre di Guardia - 15 Febbr 2006:

Pag.15

“Sono menzionate come ispirate anche la lettera di Giuda e le due di Giovanni. La prima lettera dell’apostolo Giovanni era già stata menzionata insieme al suo Vangelo. La lista dei libri considerati ispirati si conclude con l’Apocalisse, o Rivelazione.”


Per quel che dici riguardo al fatto cha la WT scelga di parlare e di citare il canone muratoriano solo per il NT l'avevo già capito.... 8) 8) 8) Bella mossa. (Però così si gioca solo a nascondino). La citazione di Sapienza non è quindi obbligata, ma c'è ed ha lo stesso valore delle altre opere citate.

Parlare dei libri del NT e considerare il Canone Muratoriano come prova a favore della WT, facendo finta di non vederci Sapienza o escludendola/bypassandola dal discorso solo perchè fa parte del AT, è una mossa alquanto sibillina:

1) :arrow: Per coerenza allora non avrebbe dovuto citare il canone muratoriano perchè se "sbaglia" con Sapienza allora non è attendibile/ispirato da Dio nemmeno con il resto (o meglio è attendibile con la stesso probabilità di Sapienza).
2) :arrow: Come fa la WT a dire che un libro è attendibile/ispirato da Dio? (ma questa lasciamola per altri 3d)

Io non volevo accusare direttamente di falsità l'articolo che è alquanto enigmatico, volevo partire dal presupposto che:

:arrow: Se la WT cita il canone muratoriano come attendibile allora anche il libro Sapienza, che è citato nel canone proprio in mezzo ai libri menzionati nell'articolo della Torre di Guardia, deve essere attendibile come gli altri anche per la WT.


Se così non fosse, l'articolo è falso per i TdG perchè lo scritto muratoriano non può essere citato in quanto non attendibile.

Sennò ci risiamo con i due pesi e le due misure...


Ciao!! :roll:
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
santiago
Nuovo Utente
 
Messaggi: 82
Iscritto il: mer mag 31, 2006 9:34 pm

Messaggioda berescitte » mer lug 12, 2006 6:25 pm

Ora va meglio.
L'ottimo - lo dico anche come avvertimento per tutti i "Grissini" dal momento che dobbiamo fare delle confutazioni inossidabili - l'ottimo sarebbe citare l'opera da cui Ottaviano ha attinto.
E lo "scientifico" sarebbe quando tu stesso fossi andato a consultare l'opera da lui citata, così da non dover citare Ottaviano.
Quando però non si ha la possibilità di fare questo controllo si deve citare il brano virgolettato, quindi tra parentesi si indica l'opera da cui proviene, aggiungendo "così in..." e segue il libro di Ottaviano con autore, titolo, editore, città, pagina).

Il mettere un lettore di fronte alla difficoltà di reperire il punto preciso equivale ad autorizzarlo a trascurare il nostro riferimento con tranquilla coscienza.

Noi non possiamo permetterci non solo il modo assurdo di citare in uso presso la WT "un autore dice..." ma neanche l'inaccuratezza una volta che abbiamo a disposizione i riferimenti precisi.
Se qualcuno mi porta una citazione d'oro, ritagliata da un giornale, senza indicarmi la testata, la data e la pagina, io lo invito a... pulirci i vetri.

PS
Sono giorni che ti ho fatto una richiesta in LABOR1. Mi rispondi?
Avatar utente
berescitte
Utente Senior
 
Messaggi: 253
Iscritto il: lun feb 27, 2006 1:40 pm
Località: ROMA

Messaggioda santiago » gio lug 13, 2006 6:20 pm

La risposta è: sì, puoi... ho preso una svista... :oops: :oops: :oops:

Ti ho risposto anche in labor 1

Saluti!!!!

Marco
Lc 22,38 Ed essi dissero: "Signore, ecco due spade". Ma egli rispose "Basta!".
santiago
Nuovo Utente
 
Messaggi: 82
Iscritto il: mer mag 31, 2006 9:34 pm


Torna a Testimoni di Geova

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti

cron