anastauros ha scritto:Ciao Al.., riflettendo bene mi domando:Se padre G.Conti ha estrapolato frasi dagli appunti di Kiko (come tu dici) e accusandolo piu' o meno di queste cose" MAGISTERO
Cristo ha redento il mondo.
Kiko Argüello
Cristo non ha operato nessuna redenzione.
qua non so risponderti; bisogna vedere che dice in quel contesto; il problema di Kiko è che spesso parla e non scrive e quindi non c'è nulla di ufficiale; per esempio potrei dirti che qua, conoscendo il cammino, mi sembra una cosa Strana; perchè Kiko, 1000 altre volte ha detto che è grazie a Cristo che è stato perdonato e redento.
II
MAGISTERO
Fondamentale premessa dell’opera redentrice di Cristo è la realtà storica del peccato.
Kiko Argüello
Il peccato non è possibile, perché l’uomo non può evitarlo.
già qua vedi una frase di Kiko autocontraddittoria; che significato logico/grammaticale ha tale frase? che poi è vero che l'uomo non può evitare di peccare; nel senso che, se non c'è Dio che lo accompagna, non può fare altro che peccare; ma questo lo dice anche Padre Pio.
III
MAGISTERO
La Grazia, pur essendo necessaria, tuttavia rispetta la libertà umana.
Kiko Argüello
Non si dà alcun problema sui rapporti tra grazia e libero arbitrio, perché l’uomo non può non peccare.
anche qui; la prima parte della frase non mi sembra comprensibile; si vede che è un qualcosa che fa parte di un contesto; e cmq; ti reinvito a leggere i miei thread dove si vede chiaramente che il Cammino parla moltissimo della grazia, di Virtù Teologali che non ti puoi donare da te stesso, ma è Dio che te le dona.
Il sig. Gino Conti, dovrebbe citare TUTTO un discorso nel quale si vede che, Kiko spesso ( lo ammetto ) si esprime in modo molto impreciso, ma se si legge per intero il suo discorso, si comprende che non intende dire quello che dice in quelle singole frasi. Pensa che sulla Bibbia c'è scritto "Dio non esiste"; poi leggi tutto il versetto e trovi scritto "lo stolto pensa che Dio non esiste".
IV
MAGISTERO
Gesù ha soddisfatto la giustizia di Dio quale Mediatore della famiglia umana peccatrice.
Kiko Argüello
Gesù non può aver soddisfatto la giustizia di Dio, essendo Egli soltanto misericordia che perdona.
anche qui; qua si espresso da cani; ma nelle catechesi iniziali si comprende un completamento del discorso; in quelle catechesi afferma proprio quanto detto dal magistero; ma in più aggiunge una cosa che è molto importante e anche molto ragionevole; Dio per caso aveva per forza bisogno del sacrificio del Figlio per perdonarci? perchè ha scelto quella modalità? per molti altri motivi; uno di questi, era quello di dimostrarci che ci amava nonostante noi gli avessimo ammazzato il Figlio; è stata la sua dimostrazione più alta di amore; e ci sono poi molti altri significati.
V
MAGISTERO
Gesù ha soddisfatto la giustizia di Dio offrendosi liberamente come Vittima dei peccati del mondo sull’altare della croce.
Kiko Argüello
Gesù non si è offerto come Vittima dei peccati del mondo: sulla croce non ha compiuto alcun «sacrificio».
questa non l'ho mai sentita; però Kiko quando parla di "non sacrificio", dice spesso che un atto d'amore non è un sacrificio; sacrificio inteso come un qualcosa che non pesa. Perchè se una cosa ti pesa ( tipo amare il nemico ), non è più un vero atto d'amore; lo fai per dovere e quindi con sacrificio. Ammetto che qui è solo una mia personale interpretazione di quello che può aver detto. Ma, ripeto, va visto tutto alla luce di un contesto
VI
MAGISTERO
Gesù ha salvato il mondo per meriti della sua passione e morte.
Kiko Argüello
Gesù ha salvato il mondo in virtù della sua risurrezione.
questa è facile
; è la risurrezione che è il simbolo della vittoria sulla morte; senza risurrezione, non c'è vittoria su di essa.
VII
MAGISTERO
Gesù continua la sua opera salvifica mediante la Chiesa quale società visibile e gerarchica.
Kiko Argüello
La Chiesa non è una società gerarchica giuridicamente costituita, ma carismatica.
Se parliamo di Chiesa nel senso di "popolo di Dio" e non della istituzione, sono d'accordo Kiko. Ma anche qui è sempre la stessa cosa.
VIII
MAGISTERO
La Chiesa compie la sua missione in virtù del sacerdozio che fonda la Gerarchia, distinguendo il «sacerdozio» dei ministri del culto, ricevuto per il Sacramento dell'Ordine, dal «sacerdozio» dei semplici fedeli incorporati al Cristo per il Battesimo.
Kiko Argüello
Nella Chiesa non si dà un sacerdozio derivato dal Sacramento dell'Ordine, bastando il Battesimo per incorporare tutti al Cristo, unico e sommo sacerdote.
qua ha sbagliato ( credo; vai a capire che voleva dire ); però come mai egli chiede che IN OGNI Equipè ci debba SEMPRE essere un prete? perchè ci tiene alla Penitenziale ed Eucarestia e quindi al fatto che i Sacramenti debbano essere per forza presieduti da sacerdoti? Forse qui vuole dire che per la salvezza basta avere Cristo come unico sacerdote; e se tu non hai Lui, tutti gli altri sacramenti diventano inutili. Cmq è una mia interpretazione; dovrei vedere che dice lungo tutto il discosto
IX
MAGISTERO
La Chiesa, all'altare, celebra un vero e proprio «sacrificio» quale «sacramento» dell'unico e perfettissimo offerto da Gesù sulla croce.
Kiko Argüello
All'altare non si offre alcun «sacrificio», come da Gesù non è stato mai celebrato.
Qua come sopra; detta così l'ha sparata grossa.
X
MAGISTERO
La Messa è un vero Sacrificio, celebrato da Cristo mediante il suo ministro visibile, indipendentemente dalla presenza e partecipazione dei fedeli...
Kiko Argüello
«Non c'è Eucaristia senza l'assemblea che la proclama (...). È da questa assemblea che sgorga l'Eucaristia...».
Cristo come il sole illumina tutti; ma c'è chi non accoglie la luce; così è vero che Cristo si offre nella Messa; ma se non c'è un assemblea pronta a riceverLo, l' Eucarestia in te non si compie. Un pò come il classico topolino che si infila nel Tabernacolo e mangia il corpo di Cristo; gli accade nulla? si converte? no. Non si compie eucarestia in lui ( nel topo ) anche se nell'Ostia c'è Cristo
XI
MAGISTERO
Il Sacrificio eucaristico è condizionato essenzialmente alla distinta consacrazione del pane e del vino transustanziati nel Corpo e Sangue di Cristo.
Kiko Argüello
La «transustanziazione» non è un dogma di fede, ma un puro tentativo dei teologi, volto a spiegare il «modo» della presenza di Cristo.
eppure, come ho scritto nel thread, sempre mi hanno detto che il pane e vino sono corpo e sangue di Cristo; l'ho scritto un sacco di volte; e cmq l'argomento Transustanzazione non l'ho mai affrontato. Mi hanno sempre detto che era corpo di Cristo e che dovevo essere a tempo a non far cadere le briciole a terra.
XII
MAGISTERO
La Chiesa adora Cristo veramente, realmente e sostanzialmente presente in corpo, sangue, anima e divinità, sotto le specie del pane e del vino consacrati.
Kiko Argüello
La presenza vera e reale e sostanziale di Cristo nell'Eucaristia non può accertarsi, come non è credibile il presunto prodigio della «transustanziazione»: le briciole che avanzano o cadono dall'altare non contengono «presenza», né quindi sono «adorabili».
è in contraddizione con i miei 14 anni di Cammino; questa sembra una palla come quella in cui Conti ha detto che prima della veglia di Pasqua dovevamo fare 4 giorni di digiuno anche se eravamo malati; invece il digiuno era di un giorno e mezzo e i malati, donne incinte, anziani e bambini erano esonerati.
XIII
MAGISTERO
La presenza eucaristica insegnata dalla Chiesa giustifica il culto del SS.mo, donde la pratica della Comunione frequente, le visite, le benedizioni, le processioni, le adorazioni solenni, i congressi; come pure il dovere di osservare le rubriche riguardanti il contegno da tenersi alla presenza di Cristo, e ogni norma volta a coltivare la sensibilità eucaristica dei fedeli, ecc..
Kiko Argüello
Negata la presenza eucaristica, tutte le pratiche relative al culto che ne conseguono sono vane e ridicole.
??? ma dove le ha prese?
XIV
MAGISTERO
Il sacramento della Penitenza è realmente distinto da quello del Battesimo.
Kiko Argüello
La Penitenza si riduce al sacramento del Battesimo: la distinzione dell'una dall'altro non risale alla Chiesa primitiva.
vaccate!! c'è tanto di catechesi sulla penitenza proprio in quelle iniziali!! ma lo hai letto il mio thread? Kiko parla addirittura di come è nata e di come poi si modificò. Ora mi sto cominciando a ricordare perchè non condividevo una sola parola di Gino Conti.
XV
MAGISTERO
La «conversione» del peccatore, che precede il sacramento della penitenza, è un fatto eminentemente personale.
Kiko Argüello
«La Chiesa (...) gesta e conduce alla conversione...».
e certo; è nella Chiesa che il Cristiano può essere aiutato nel cammino della Conversione; non spererai di convertirti così, per cavoli tuoi? le guide spirituali ( che siano del Cammino o meno ) che ci stanno a fare? che poi questo non esclude che la conversione è personale.
XVI
MAGISTERO
Dio concede il perdono dei peccati mediante l'assoluzione del sacerdote...
Kiko Argüello
«L'importante non è l'assoluzione...». «Il valore essenziale (...) del sacramento della penitenza è quello comunitario ed ecclesiale...».
L'importante non è l'assoluzione; infatti; se tu non sei per nulla pentito di ciò che hai fatto, a che serve l'assoluzione? è nulla? e se invece ti sei pentito e ti stai andando a confessare ma poi muori mentre ci stai andando che succede? che poichè non hai ricevuto l'assoluzione per causa di forza maggiore non sei perdonato? Quando Kiko parla di "Comunitario ed Ecclesiale", parla di "rientro nella Comunità di Dio". Ma qui siamo sempre a estrapolazioni.
XVII
MAGISTERO
L'accusa dei peccati è segreta, auricolare...
Kiko Argüello
La confessione in certe circostanze è pubblica, comunitaria.
anche qui; vai a leggere i miei thread su come fanno la confessione nelle penitenziali i catecumeni. Tra l'altro c'è una lunga storia su come naque il sacramento della confessione, della figura dei penitenti 2000 anni fa e sui peccati pubblici. Ma credo che Trianello, Berescitte e altri potranno molto meglio di me illustrarlo.
XVIII
MAGISTERO
La Chiesa crede nella realtà dell'inferno minacciato ai peccatori ostinati in punto di morte.
Kiko Argüello
In virtù della misericordia di Dio, alla fine dei tempi, tutti saranno salvi.
questa non l'ho mai sentita; e se poi fosse così, perchè mettere su un movimento così grande? tanto poi ci salviamo tutti.
XIX
MAGISTERO
Fuori della Chiesa non ci dà salvezza.
Kiko Argüello
Per salvarsi, non è necessario che tutti appartengano alla Chiesa e si dispongano ad entrarvi come nell'unico ovile di Cristo.
daiiiii; lo sappiamo in che senso la Chiesa Cattolica dice quella frase. Già sul Catechismo della Chiesa Cattolica la spiega; allora un indiano che non ha mai incontrato la Chiesa Cattolica non si salva? sul Catechismo c'è addirittura scritto che la propria coscienza è il primo di tutti i vicari di Cristo.
XX
MAGISTERO
Gesù, com'è l'unico Redentore e Maestro, così è l'unico Modello di santità che i credenti devono sforzarsi di imitare.
Kiko Argüello
Egli non si è presentato come «Modello» di vita per nessuno.
questo è più o meno quello che ti scrissi nel thread precedente; il Cristianesimo non è semplicemente seguire un modello di brava persona, e visto che Cristo era la più brava di tutte allora bisogna seguire Lui. Questo è banalizzare il Cristianesimo; Cristo è venuto a FONDERSI con noi, non a essere semplicemente un modello; anche perchè, se non avviene questa fusione spirituale, non puoi sperare di prenderlo come modello; non ci arriverai MAI! solo con Fede, Speranza e Carità potrai arrivare al suo livello; ma esse ti sono date come dono e non perchè tu con le TUE SOLE FORZE ci arrivi.
XXI
MAGISTERO
Il Concilio Vaticano II è in piena armonia con quello di Trento, le cui definizioni sono irreformabili.
Kiko Argüello
Il Vaticano II è il solo Concilio valido per la Chiesa d'oggi e di domani, mentre quello di Trento rappresenta un'involuzione nella vita della Chiesa.
opinioni; qua non conosco bene i concili; ma basta questo per pensar male di lui? e a Carlo Maria Martini che non poteva vedere Milinguo? vabbè....
XXII
MAGISTERO
Soltanto il Magistero della Chiesa può interpretare autorevolmente la Bibbia.
Kiko Argüello
«La Bibbia si interpreta da se stessa attraverso parallelismi»". tramite libri ?Come mai Kiko non ha risposto a don G. Conti co un testo personale dicendogli che don Conti è un estrapolatore dei suoi appunti? Io se fossi Kiko,sentendomi nella VERITA' risponderei al testo di don G.Conti "UN SEGRETO SVELATO" millimetro per millimetro cosa che Kiko non ha fatto con (Fu)P. E. Zoffoli,Conti,Marighetti (o) ed altri come mai?Fraterni saluti Salvatore.PS:Anch'io posso connettermi tra 5 (0 ) 6 giorni.
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non lo so perchè; cmq sta di fatto che i catecumeni ( sempre se avessi letto i miei thread ) usano, i primi anni il dizionario biblico Xavier Leon Dou Four; poi dopo anni usano dei testi integrativi che si trovano alle Paoline tipo la serie di "Credere", il Catechismo della Chiesa Cattolica, il Magistero stesso e tanti altri.